«Важнее не то, как часто человек болеет, а то, как протекает болезнь»: интервью с биологом Марией Кондратовой

Книгу «Невидимый страж. Как иммунитет защищает нас от внешних и внутренних угроз» Марии Кондратовой мы назвали одной из лучших в 2022 году. Она посвящена работе нашего иммунитета и написана легко и с юмором.

Мы решили лично встретиться с автором и задать несколько насущных вопросов. Главный из них — как улучшить собственный иммунитет? Спойлер: никак. И вот почему.

О книге

— Как вам пришла идея написать книгу об иммунитете? Почему вы считаете, что это актуальная тема?

— Когда я погружаюсь в какую‑то тему достаточно глубоко, мне хочется поделиться с людьми своими знаниями. Например, моя предыдущая книга была про рак, потому что я 6 лет проработала в Институте Кюри, где исследуют это заболевание.

Тогда я писала для портала «Биомолекула». Считаю, это одно из лучших медиа по молекулярной биологии. Туда пришел генеральный директор издательства «Альпина нон‑фикшн» Павел Подкосов и спросил, не хочет ли кто‑то из авторов опубликоваться. Мне эта идея понравилась, и я предложила написать книгу про рак.

После того как она вышла, мы решили продолжить сотрудничество. И следующей работой стала книга об иммунитете. Одним из источников моего вдохновения был COVID‑19.

Когда началась эпидемия, обнаружилось дичайшее невежество людей во всем, что касается вакцин и иммунного ответа. Это побудило меня структурировать материал об иммунитете и собрать больше информации о тех аспектах, которые были мне менее известны.

На самом деле, ужасные полтора‑два года очень мощно толкнули вперёд иммунологическую науку.

Поскольку люди перепугались, выделялось очень много денег на исследования, многие учёные включились в научные проекты, связанные с COVID‑19. Было обнаружено много того, с чем нам ещё работать и работать. Несчастье — двигатель прогресса.

— Где вы работаете сейчас? В чём заключаются ваши обязанности?

— Сейчас я работаю в коммерческой фирме. Мы выполняем заказы фармацевтических и биотехнологических компаний: ищем и анализируем научную информацию с прицелом на то, как она поможет создать или улучшить какой‑то продукт.

— Был ли за время работы у вас связанный со здоровьем человека инсайт, который поразил вас?

— Давайте уточним: я не экспериментатор и никогда не была им. Всегда, с самого начала своей научной деятельности я работала в теоретической биологии. Поэтому имею дело с чужими инсайтами.

В этом трагическая сторона теоретической биологии. Проверять догадки должны экспериментаторы. А у них зачастую есть свои собственные гипотезы, которые им хотелось бы подтвердить или опровергнуть.

Но всё же у нас было несколько интересных догадок. Одна из них связана с особенностями активации иммунитета в период, когда человек болеет раком. Подобного раньше не наблюдалось. Надеюсь, что кто‑то проверит нашу теорию.

Об иммунитете

— Могли бы вы простыми словами описать, что такое иммунитет?

— Что случится с едой, если её оставить не в холодильнике, а в тёплом незащищённом месте? На ней мгновенно заведутся микробы и грибки.

То же самое и с нами. С точки зрения практической биологии мы огромные ходячие куски мяса. Но у нас есть иммунитет — система защиты нашего организма, благодаря которой мы «не портимся».

— Верно ли, что у отдельных органов и систем организма есть собственные иммунные мини-системы? То есть иммунная система всего организма не однородна?

— Да, безусловно. Макрофаги — основные клетки врождённого иммунитета — делятся на две группы. В первую входят моноциты, которые циркулируют с током крови и приходят в инфицированные воспалённые органы по необходимости.

Во вторую — резидентные макрофаги, или полицейские на местах. Они всегда находятся в одном и том же органе — лёгких, печени, коже — и не покидают место своей дислокации, осуществляя постоянный контроль над состоянием местного иммунитета. При необходимости они отправляют сигналы другим макрофагам в крови, чтобы позвать их на подмогу.

Поэтому инфекцию лучше ловить на первых стадиях — до того, как она распространится и даст сигнал, мобилизующий всю иммунную систему организма.

— Верно ли, что у человеческого мозга практически нет своего иммунитета?

— В норме мозг стерилен, так как максимально изолирован от всего остального. Гематоэнцефалический барьер не пропускает туда не то что вирусы и бактерии, но и некоторые вещества. Проникнуть в мозг может только глюкоза и ещё некоторое количество простых молекул.

Поэтому в норме там мало иммунных клеток. Конечно, иногда эта система нарушается и всё-таки случаются воспалительные процессы. Например, когда в мозг проникают иммунные клетки, там развивается иммунный ответ по стандартной схеме, который, к сожалению, приводит к повреждению мозговой ткани и раку.

То есть идея защиты мозга состоит в том, чтобы не пустить инфекцию, остановив её на дальних подступах.

— Полное название вашей книги «Как иммунитет защищает нас от внешних и внутренних угроз». О каких именно угрозах вы говорите? Могли бы вы вкратце рассказать, как он защищает нас?

— Нашим главным внутренним врагом является злокачественное образование клеток. Иммунная система может обнаружить их и уничтожить до того, как они накопили большое количество мутаций и стали раковыми.

Внешние враги — это вирусы, бактерии, грибки, паразитические черви.

— Если человек часто болеет, у него слабый иммунитет?

— Нет. Если человек часто болеет, это, скорее, говорит об особенностях его жизни — о том, что он постоянно общается с людьми и сталкивается с новыми разновидностями вирусов и бактерий.

Если мы говорим об инфекционных заболеваниях, то в основном люди заражаются от людей. Вероятность слечь с гриппом зависит от количества контактов.

Если человек путешествует, то встречается с вирусами и бактериями других регионов, к которым у него нет иммунитета. В этом случае заболеть совершенно нормально.

Нельзя сравнивать заболеваемость путешественника и человека, который всю жизнь живёт в одном и том же городе, в одном и том же микробном окружении.

Важнее не то, как часто человек болеет, а то, как протекает его болезнь.

Если говорить о респираторных инфекциях, то когда человек кашляет и сопливит неделю‑две, — это хороший иммунитет. Если вирусная или бактериальная инфекция быстро идут вглубь организма и приводят к воспалению лёгких — вероятно, у него есть проблемы с иммунитетом. Если любая рана начинает гноиться и месяцами не заживает, это тоже может указывать на проблемы с ним.

— Могут ли проблемы с иммунитетом не проявляться ярко?

— Любой серьёзный дефицит в иммунной системе сразу бросается в глаза. Например, иммуноглобулины M и J критически важны. Если они не вырабатываются, это очень плохо.

А есть редкие иммуноглобулины, которые у одного из нескольких сотен людей вырабатываются в очень небольшом количестве. Однако это не заметно. Да, такие люди чуть чаще болеют простудными заболеваниями, но какого‑то большого вклада в состояние их здоровья это не вносит.

— Как людям определить качество своей иммунной системы? Можно ли сдать анализ на определение иммунного статуса?

— Вопрос: а зачем? Что вы сделаете, если узнаете, что с иммунитетом что‑то не так? Здесь стоит плавно перейти к другому моменту — а можно ли что‑то сделать со своей иммунной системой? Ответ: практически нет.

Серьёзные хронические проблемы с иммунитетом видны, их сложно не заметить. Например, у людей, которые проходят химиотерапию, очень страдает иммунная система. В какой‑то момент они становятся совершенно беззащитны. Всё, что мы можем сделать, — изолировать их полностью. Поселить в максимально дезинфицированные палаты на несколько месяцев, пока их иммунная система не восстановится.

Если вы думаете: «В этом году у меня было пять простуд, а не три, как обычно. Наверное, мой иммунитет упал», то, скорее всего, это лишь ваша мнительность.

Найдите любой ЗОЖ‑сборник советов и постарайтесь их придерживаться: хорошо, полноценно питаться, заниматься физической активностью, крепко спать. Сверх этого вы ничего не сможете сделать.

Единственное, что могу посоветовать, — иногда сдавать общий анализ крови. В каком‑то смысле это и есть проверка на иммунитет. Он даёт представление о том, достаточно ли у вас в крови лейкоцитов и в каком количестве они присутствуют.

Да, есть более тонкие методы, но к ним стоит прибегать, если есть какие‑то серьёзные симптомы, причины которых не удаётся установить.

— Складывается впечатление, что повреждение иммунитета — это очень опасно, так как медицина практически бессильна.

— Повреждение иммунитета — это действительно опасно, но оно встречается очень редко. На протяжении всей эволюции люди со слабым иммунитетом погибали в раннем детстве, не оставляя потомства. Поэтому получение тяжёлого иммунного заболевания по наследству маловероятно.

Да, в одном случае на несколько сотен тысяч рождаются дети с врождёнными проблемами с иммунитетом. Но чаще всего это заметно в младенчестве.

Если вы дожили до взрослого возраста и большую часть времени чувствовали себя нормально, то, скорее всего, у вас нет серьёзных проблем с иммунитетом.

В таком случае изолироваться от цивилизации не нужно, за исключением особых ситуаций. Как раз наоборот: есть предположение, что современная вспышка аутоиммунных заболеваний и рост аллергий связаны с тем, что наш образ жизни стал слишком стерильным.

Иммунитет, который натаскан на борьбу, не встречая реальных угроз, начинает придумывать их на пустом месте.

К слову, первое описание аллергии относится к английской аристократии — гигиенически озабоченному классу, люди которого постоянно мылись и держали детей в чистоте. Именно у них массово стали появляться аллергии. Та же сенная лихорадка — насморк, вызванный пыльцой — долго считалась признаком голубых кровей.

А потом «аристократами» стали все, у кого появился доступ к ванным, душам, стирке и глажке. И внезапно оказалось, что ничего аристократического в этой болезни нет. Дети простолюдинов, выросшие в стерильной среде, тоже стали чаще болеть аллергиями и аутоиммунными заболеваниями.

Не надо перебарщивать с гигиеной, если на это нет очень веских причин, вроде тяжёлого повреждения иммунитета, вызванного химиотерапией, пересадкой костного мозга и так далее.

Единственное исключение — поездки в дальние страны. Там лучше тысячу раз перебдеть, по несколько раз мыть руки, пить воду только из бутылок и так далее.

Эволюционно наш иммунитет заточен на борьбу с микробами. Но наша устойчивость во многом определяется опытом первых дней жизни в определённом окружении.

Когда мы оказываемся в отличном от нашего пространстве, нам встречаются совсем другие микробы, бактерии и вирусы. Приезжий человек может тяжело заболеть из‑за того, на что местное население никак не реагирует.

Например, об Индии: я знаю несколько случаев, когда люди, даже соблюдая гигиенические правила, очень тяжело заболевали и чудом спасались.

— Правда ли, что качество иммунитета изменяется с возрастом?

— Это правда. Тимус, который отвечает за созревание Т-клеток достигает максимальных размеров у подростков, а потом начинает сокращаться в размерах. У пожилых людей он почти не функционирует. Поэтому иммунитет с возрастом действительно ослабевает.

Однако есть и хорошие новости: умеренная регулярная физическая нагрузка способна замедлить этот процесс. У пожилых людей, занимающихся спортом, иммунная система «моложе», чем у их же сверстников, которые ведут малоподвижный образ жизни. Остановить этот процесс мы не можем, но способны его существенно замедлить.

— Давайте подытожим, от чего зависит качество иммунитета.

— Да, важную роль тут играют:

• генетика,
• опыт первых дней жизни,
• образ жизни.

О будущем иммунитета и иммунологии

— Могли бы вы рассказать об истории иммунологии? Как менялись представления учёных со временем?

— Иммунология — очень молодая наука. Из‑за этого трудно говорить о том, как она менялась. Началось всё с Мечникова, который наблюдал за фагоцитозом и считал, что главная способность иммунных клеток заключается в том, что они просто пожирают бактерии. Потом оказалось, что помимо помимо этого свойства есть и другие — более интересные.

Во второй половине XX века появились механизмы молекулярного анализа и молекулярной генетики, а также возможность выделять отдельные молекулы и анализировать их свойства. До того это была лишь система наблюдений на уровне организма.

Поздние открытия описали природу тех феноменов, которые наблюдались раньше. Но нельзя сказать, что наши взгляды в этой сфере как‑то кардинально изменились.

— Какие изобретения и открытия в сфере иммунологии стоит ожидать?

— Прогнозировать — дело неблагодарное, но я попробую. Во‑первых, надеюсь, мы сможем добиться каких‑то успехов в поддержании иммунитета в пожилом возрасте. В этом направлении есть подвижки.

Во‑вторых, как все люди, работающие в онкоиммунологии, я надеюсь, что новые терапия поможет активнее бороться с раком. Мне кажется, в этой сфере есть потенциал.

— Как думаете, в будущем иммунитет у людей будет скорее сильнее или слабее?

— К сожалению, я думаю, что он будет только слабее, если мы не научимся вмешиваться в этот процесс напрямую — например, методами генетического редактирования.

В современной цивилизации действие естественного отбора сильно ослаблено.

Люди с низким иммунитетом благодаря медицинской помощи оставляют потомство. Соответственно, шансы унаследовать слабый иммунитет возрастают.

Когда я читала лекции, то говорила: «Если задумываетесь о карьере врача, выбирайте иммунологию. В ближайшие десятилетия это будет очень востребованная специальность».

— Если мы не будем брать во внимание фантастические сюжеты вроде генетического редактирования, как повысить иммунитет простым людям?

— Мы практически ничего не можем сделать для себя, но способны улучшить иммунитет своих детей во время беременности и в их первые годы жизни.

Во время беременности важно здоровое питание, из которого мама будет получать достаточно витаминов. Она должна заботиться о себе, чтобы плод формировался в максимально удачных условиях.

Другой нехитрый метод — грудное вскармливание. Это естественный путь, которым ребенок «получает иммунитет».

Также важна умеренная гигиена в первые годы, чтобы у ребёнка был минимальный риск аутоиммунных заболеваний и аллергий.

Ну и наконец, стоит избегать самолечения антибиотиками, особенно в первые дни жизни. Такое вмешательство ведёт к нарушению естественного микробиома, который играет важную роль в настройке первичного иммунитета. Антибиотики должны приниматься только при необходимости и под контролем врача, а не «на всякий случай», как это принято у нас.

— Стоит ли изменить наше отношение к вакцинам?

— Вакцины — это то, что помогает бороться с вирусными и бактериальными инфекциями. Здесь, с точки зрения иммунитета, есть два варианта: когда вы сталкиваетесь с инфекцией первично и когда встречаетесь с ней в последующие разы.

Во втором случае ваша иммунная система уже обучена быстро распознавать врага, и заболевание либо совсем не развивается, либо проходит в лёгкой форме. Проблема в том, как пережить первую встречу с инфекцией. Она может быть очень тяжёлой, со множеством побочных эффектов, вплоть до летального исхода.

Поэтому, чтобы заранее обучить иммунную систему распознавать врага, мы вакцинируемся. Имеет смысл делать это против потенциально опасных заболеваний с тяжёлыми побочными эффектами или смертельным исходом. Например, именно благодаря вакцинации мы победили оспу и дифтерию.