В январе мы встретились с научным журналистом Асей Казанцевой*, чтобы поговорить с ней о новой книге и рабочих планах. С тех пор многое изменилось, но мы всё равно решили опубликовать интервью, потому что оно получилось интересным и познавательным.
О будущей книге Аси Казанцевой*
— У вас вышло уже три книги, одна из которых удостоена премии «Просветитель». Расскажите, как вы обычно работаете над ними?
— У всех них разная предыстория, но в целом работа обычно идёт по одной и той же схеме. Сначала книга долго варится в голове. От идеи до того момента, как человек открывает файл и начинает её писать, может пройти несколько лет. И всё это время он о ней думает: когда читает научные статьи, когда готовится к лекциям или к интервью.
Например, когда я училась в «Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»» в магистратуре по когнитивным наукам, то все два года обдумывала, как моя книжка будет выглядеть. Сначала я хотела написать нон‑фикшен по экспериментальной психологии. Потом думала, что расскажу про современные методы исследования мозга. Но в итоге удалось найти компромисс: в книжке «Мозг материален» есть и хардкорная нейробиология, и то, как она влияет на повседневную жизнь.
Написать книгу, в общем‑то, не сложнее, чем статью в какой‑нибудь научно‑популярный журнал. Но это требует усидчивости. Как‑то раз я подсчитала, что на такую работу нужно порядка тысячи рабочих часов. При условии, что вы уже понимаете, о чём будете писать. Тысяча рабочих часов — это полгода, если больше ничем не заниматься. Или ещё дольше, если параллельно зарабатывать себе на жизнь.
— И в планах у вас — новая книга? Какова её предыстория?
— С ней был долгий процесс перестройки. Сначала в 2019 году я уехала в Бристоль в магистратуру по молекулярной нейробиологии. И думала, что моя следующая книжка будет опять про мозг, при этом ещё более хардкорная, серьёзная и сложная.
Но наступила пандемия, и моя магистратура превратилась в тыкву. Сначала были три месяца дистанционного обучения, потом — академ, потом — ещё одна попытка очного обучения, которая вновь накрылась медным тазом из‑за дельта‑волны. В итоге провести лабораторные работы по нейробиологии мы не смогли.
Вся эта история (и жизнь) меня страшно достала. Сыпалось слишком много всего, что нужно было преодолевать. И поэтому приоритеты изменились. Я внезапно решила, что буду заводить ребёночка.
Ребёночек — это социально‑приемлемый повод работать поменьше, если ты — женщина.
Это повод отвлечься от академического‑интеллектуального, занявшись животным‑эмоциональным. Правомерно ожидать, что, когда у меня заведётся ребёночек, я буду испытывать к нему милоту, и это будет давать мне эмоциональную поддержку и восстановление после всех неприятностей. А ещё это повод для книжки.
— А насколько внезапным всё-таки было это решение?
— На самом деле, и аспирантура, и ребёночек — очевидные карьерные шаги. Я умею зарабатывать много денег за малое количество времени — в основном корпоративными лекциями. Но для того, чтобы так и продолжалось, нужно наращивать свою славу и экспертность.
Аспирантура повышает статус и даёт тему для новой книжки. Ребёнок работает так же. Потому что моя аудитория растёт вместе со мной. У многих, кто меня читает и слушает, либо уже есть деточки, либо они планируются. Но при этом у нас довольно мало научно‑популярной литературы на эту тему. Да, есть много медицинских книжек — когда какой‑нибудь врач с высоты своей научной школы говорит: «Делайте так, а вот так не делайте», а это не всегда работает.
Почти нет книжек, которые пересказывают именно академические исследования о подготовке к беременности и самой беременности. А я, понятное дело, такой человек, который может написать научно‑популярные пересказы для этих исследований. У меня есть биологическое образование, которое позволяет понимать статьи, а теперь будет и личная заинтересованность.
— Можете рассказать, каким будет содержание этой книги? Или это пока секрет?
— Думаю, в итоге может получиться двухтомник. Первый том будет о том, что происходит с женщиной и ребёнком внутри неё до момента родов.
Потому что есть много вещей, которые важны, полезны и при этом не общеизвестны. Например, многие люди не делают генетический скрининг перед тем, как заводить детей. Но при этом каждый второй человек — носитель той или иной рецессивной мутации. И она может привести к инвалидности ребёнка, если у второго партнёра окажется точно такая же мутация.
Такое, конечно, происходит редко, потому что мутации у мамы и папы обычно разные. Но если это всё-таки случается, то последствия очень тяжёлые. А это можно было бы предотвратить малой кровью, если бы люди проверили свои гены перед тем, как заводить детей.
Например, я знаю, что у меня есть мутация в гене MEFV. Он связан со средиземноморской лихорадкой, это штука наподобие болезни Альцгеймера, но не в голове, а в животе — когда амилоидные белки накапливаются в стенках внутренних органов и это вызывает приступообразную боль.
У отца моего будущего ребёнка такой мутации нет, зато есть рецессивная мутация, связанная с обменом жирных кислот. Соответственно, мы можем заводить детей без каких‑то дополнительных ухищрений. Потому что известные рецессивные мутации у нас не пересекаются, и ребёнок точно не начнёт ничем таким болеть, в худшем случае — будет носителем.
Но если бы выяснилось, что у нас есть одинаковая рецессивная мутация, то процесс заведения ребёнка был бы более сложным. Нужно было бы делать предимплантационную генетическую диагностику: идти на ЭКО, создавать эмбриончиков, делать им генетический анализ и подсаживать в матку только тех из них, кто не унаследовал опасную мутацию от обоих родителей одновременно.
Кроме того, в книге будет часть про репродуктивные технологии. Например, если вам 30 или 35 и вы думаете, что когда‑нибудь захотите ребёнка, но пока что не готовы, имеет смысл заморозить яйцеклетки или эмбрионы. Потому что с высокой вероятностью когда вы к 40 годам дозреете, яйцеклеток уже не будет.
Но вообще книжка начинается с главы «Можно не приходить» — про психологические, экономические и социологические исследования того, нужны ли людям дети в принципе.
Общество давит: «Нужно родить ребёночка». Однако многие становятся несчастными от того, что завели детей. Потому что ребёнок — это очень большая ответственность, нагрузка, деньги, ограничение сил, времени, свободы и так далее.
Ввязываться в размножение стоит только тогда, когда вы серьёзно до этого дозрели. А если не дозрели, то лучше убегать от того, кто пытается завести вместе с вами ребёночка.
Если вы не уверены в этом решении на 100%, будет хуже и детям, и вам, и в конечном счёте человеческому обществу, потому что у нас всё-таки перенаселение. Пока что это всё, что я могу сказать о книге.
О том, как гены и внутриутробное развитие влияют на человека
— Действительно ли интеллект человека зависит от интеллекта его родителей?
— Гены, конечно, играют роль. Для того, чтобы посмотреть, как они влияют на какой‑то признак, удобнее всего взять близнецов.
Они бывают двух разновидностей:
- Однояйцевые — когда была одна яйцеклетка, её оплодотворил один сперматозоид, но потом на ранних стадиях эмбрионального развития произошло разделение на двух эмбрионов. И из них получились два человека, генетически идентичных.
- Разнояйцевые — когда в одном и том же цикле у женщины выделились две яйцеклетки, обе оплодотворились и имплантировались. Получилось два человека, но сходства генетического в них не больше, чем между любыми другими братьями и сёстрами.
Когда вы хотите посмотреть, влияют ли гены на какой‑то признак, то находите много пар однояйцевых и разнояйцевых близнецов. И смотрите, как он распределён в парах.
Например, цвет волос у однояйцевых близнецов будет всегда одинаковым, а у разнояйцевых может быть разным. Из этого мы делаем вывод, что гены здесь важны. А вот склонность красить волосы в какой‑то цвет — розовый, зелёный, жёлтый, чёрный — у однояйцевых близнецов может быть как одинаковой, так и разной. Значит, можно сделать вывод: вряд ли у нас есть ген любви к тому, чтобы красить волосы.
Если посмотреть таким образом на любой поведенческий признак, то мы обнаруживаем, что однояйцевые близнецы всегда похожи друг на друга больше, чем разнояйцевые. Это верно для чувства юмора, политических взглядов, открытости к новому, склонности к курению и тяжести никотиновой зависимости.
То же самое и с интеллектом. Уровень интеллекта, равно как и уровень школьной успеваемости, в паре однояйцевых близнецов оказывается существенно ближе друг к другу, чем в паре разнояйцевых близнецов. Поэтому да, интеллект человека зависит от генов.
При этом здесь очень интересная история: влияние генов на него увеличивается с возрастом. В детстве воздействия среды могут быть более эффективными. Допустим, с каким‑то ребёночком активно занимались, и он получал хорошие отметки, но при этом от природы был не очень умненьким.
Когда такой ребёнок вырастает и избавляется от влияния родителей и учителей, то перестаёт интеллектуально развиваться и начинает сидеть на диване, читать тупые книжки и смотреть тупое кино.
А если с каким‑то ребёночком особо не занимались, но он от природы был умненьким, то по мере взросления он записывается в библиотеку, поступает в университет, находится себе умных друзей, начинает читать умные книжки.
Это удивительный, но хорошо описанный феномен. На детей среда влияет сильнее, а взрослые сами создают своё окружение в зависимости от предрасположенностей.
Но здесь следует подчеркнуть, что гены никогда не задают признак абсолютно — тем более такой сложный, как поведенческий. Они задают некоторые предрасположенности, некоторые склонности, некоторую норму реакции.
В генах не прописано, что уровень IQ у вас будет 114. Но прописано, что, скорее всего, он будет чуть выше среднего. А вот 106 или 126 единиц — зависит от того, сколько книжек вы читали, насколько вам повезло со средой и так далее.
И ещё важно: не существует какого‑то одного гена интеллекта. В мозге активны около 14 000 генов, и все они влияют на отдельные аспекты его работы на клеточном уровне. Где‑то больше NMDA‑рецепторов экспрессируется на мембране, где‑то лучше работает обратный захват серотонина, где‑то более активен гиппокамп.
Все эти мелочи складываются в то, что какой‑то человек соображает и обучается быстрее. Поэтому лучшее, что можно сделать для ребёнка, — это родить его от самого умного человека из всех, кто есть вокруг.
— Я верно услышала, вы сказали: «Гены влияют и на политические взгляды»? Это как?
— Да, верно. Это также стало известно благодаря близнецовым исследованиям. Когда их участников опрашивают по спектру политических предпочтений, то выясняется, что у однояйцевых взгляды всегда ближе друг к другу, чем у разнояйцевых.
Если первый — консерватор, то и второй чаще консерватор, если первый — либерал, то и второй — либерал. Но здесь влияние генов не такое сильное, как в случае с интеллектом. Ими объясняется порядка 30% всей вариабельности между людьми в отношении их политических взглядов.
Обычно, изучая этот вопрос, специалисты ищут взаимосвязь с базовыми свойствами характера — например, с интересом к новизне. Потому что чем больше у человека вырабатывается дофамина, тем больше он его проявляет. А открытость новому, в свою очередь, может влиять на то, какие партии и какое политическое течение он выбирает.
Тут известны, с одной стороны, молекулярные механизмы: установлены взаимосвязи между открытостью новому и особенностями работы дофаминовых рецепторов в мозге. А с другой, открытость новому может влиять на то, какие партии и какое политическое течение человек выбирает.
— А что значит «развитие мозга по мужскому и женскому типу»? Мозг мужчин и женщин различается?
— Речь здесь идёт о небольшом количестве ядер гипоталамуса, связанных с административно‑хозяйственной частью управления организмом. То есть, например, у женщин будут хорошо развиты центры, связанные с контролем за менструальным циклом. А у мужчин — нет, вследствие того, что у них просто нет такой потребности. Есть участки, связанные с половым поведением, с тем, кто будет казаться человеку более привлекательным, возбуждающим.
Но половые различия не касаются интеллектуальной деятельности. Гены задают общие принципы построения мозга, особенности работы нейромедиаторов и рецепторов, которые впоследствии могут отражаться на поведении и задавать какие‑то склонности. Но при этом поведение всё равно формируется под влиянием среды. И человек может научиться многому, независимо от того, мужчина он или женщина.
Различия, которые пытаются находить между мужским и женским мозгом, весят существенно меньше, чем индивидуальные различия, полученные в ходе обучения.
Поэтому миф про то, что мозг мужчины и женщины чем‑то принципиально различается, помимо небольшого количества областей в гипоталамусе, мой нелюбимый.
Про это слишком часто спрашивают, и ты рассказываешь‑рассказываешь‑рассказываешь… И не только ты, а все нейробиологи мира. И всё равно все почему‑то верят, что мужчины и женщины к чему‑то предрасположены по природе.
О том, как обучение влияет на человека и что делать, чтобы жить лучше
— Чем мозг ребёнка отличается от мозга взрослого и пожилого человека?
— У детского мозга больше потенциальных возможностей, но меньше реализованных. Количество связей между нейронами у годовалого ребенка выше, чем у профессора Гарварда, но многие из них сформировались совершенно хаотически и постепенно исчезнут, если ни для чего не пригодятся.
Когда годовалый младенец учится есть ложкой, он направляет её случайным образом: то в рот, то в глаз, то в ухо, то в потолок. Но если вы мудро организовали его обучение, то каждый раз, когда он сможет донести кашу до рта, будет испытывать радость.
И она поспособствует укреплению тех нейронных контуров, которые позволили ему добиться цели. Так он будет стараться снова и снова активировать именно их, они усилятся, этот навык закрепится. А остальные цепочки нейронов, отвечающие за донесение ложки в ухо или в глаз, наоборот, ослабеют.
В принципе, любое обучение и любая долговременная память обосновывается укреплением связей между нейронами, которые вовлечены в реализацию того или иного навыка. Поэтому мозг развивается всю жизнь. Просто до 25 лет он делает это более быстро и активно. После эта способность не теряется. Но требуется больше усилий и времени, чтобы освоить новый навык.
Ещё одно отличие мозга детей и взрослых заключается в объёме рабочей памяти. Взрослый человек может держать в голове семь единиц информации одновременно — например, ненадолго запомнить номер телефона.
Дошкольнику такое не даётся. Чтобы проверить объём их кратковременной памяти, детям обычно устраивают игровые тесты. Допустим, показывают несколько игрушечных зверей, потом накрывают их салфеткой, убирают из‑под неё одного зверя, и ребёнок должен вычислить, какого именно.
Например, были: лисичка, котик, пёсик и зайчик. Лисичку убрали. Четырёхлетний ребёнок должен справиться с этим заданием, так как он может удерживать в памяти до четырёх единиц информации. В шесть лет объём кратковременной памяти увеличивается, и зверёнышей может быть уже шесть.
С одной стороны, малышам сложнее удерживать в голове информацию. С другой — если ребёнок взял что‑то в кратковременную память, то оно легче переходит оттуда в долговременную и запоминается надёжнее, на всю жизнь. Поэтому мы до сих пор помним стишки, которые учили в первом классе.
— А стоит ли в таком случае нагружать ребёнка сложной программой в раннем возрасте: математикой, языками и так далее?
— Тут нет единого ответа, потому что все дети разные. Одним интенсивное обучение математике даётся легко и непринуждённо. Тогда, казалось бы, почему бы и не учить её? Но бывают и жертвы родительских амбиций, в которых запихивают больше, чем им было бы надо. Так нарушается способность к гармоничному развитию.
Ребёнок — это гибкое и пластичное существо, он может подстроиться под требования окружающей среды. Его можно заставить выучить школьную программу к девяти годам, но не очень понятно зачем. Потому что выучит он её, скорее всего, некачественно, как дрессированная обезьянка, на уровне «сдать и забыть». Ведь для того, чтобы информация устаканилась в голове хорошо, требуется не только время на её освоение, но и большие паузы на безделье в промежутках.
А по поводу языков — у малышей к ним уникальные способности. Но только в том случае, если дети живут в языковой среде. Их мозг просто перерабатывает большое количество речи и выделяет в ней паттерны и закономерности.
Но это совершенно не применимо к изучению языка в классе 2 часа в неделю, потому что там просто не накапливается достаточное количество материала. И изучать неродной язык вне среды стоит только тогда, когда ребёнок стал старше и усидчивее и у него развилась кратковременная память для усвоения новых навыков.
Зря мы обижаемся на родителей за то, что они не отдали нас на английский в раннем детстве.
Исследования показывают, что те, кто начал учить иностранный язык в 8 лет, и те, кто занялся этим в 11, к 16 годам оказываются на примерно одинаковом уровне.
— А если, например, кто‑то начал изучать язык в 30 лет?
— Это, конечно, хуже. Скорее всего, хорошего произношения он уже никогда не достигнет, потому что артикуляционные навыки в детстве формируются легко, а во взрослом возрасте — с трудом. По той же причине я, например, картавлю.
Но при этом возможно выучить язык так, чтобы его адекватно использовать — читать, писать, проводить переговоры на нём. Учиться смолоду просто более эффективно, но это не означает, что во взрослом возрасте этого делать не нужно.
— Как нейронауки трактуют «озарение» — когда в голову пришла какая‑то идея, и человек от этого резко испытывает счастье? Можно ли делать что‑то, чтобы испытывать это чаще?
— Когнитивные науки интенсивно изучают явление инсайта — внезапного, резкого нахождения ответа на какую‑нибудь задачку. Есть большое количество лабораторно разработанных тестов и специальных задачек, в которых человеку нужно что‑нибудь сообразить. Например, классическая задача про девять точек, которые надо соединить четырьмя прямыми отрезками, не отрывая карандаша от бумаги.
Обычно человек долго бьётся над этой головоломкой, у него ничего не получается, он заходит в тупик. Потом эта задача варится в голове, и в итоге происходит реструктуризация! Человек осознаёт, что как‑то не так понял правила и что на них можно посмотреть по‑другому.
Тогда оказывается, что эта задача решаема. И человек испытывает эйфорическое чувство — инсайт. Эксперименты в томографе показывают, что в этот момент активируется прилежащее ядро и вентральная область покрышки — зоны мозга, связанные с удовольствием, чувством радости и награды.
Поэтому для инсайта важен процесс реструктуризации и инкубации — когда вы загрузили в голову задачу и где‑то на подспудном уровне она сама по себе варится. Это может привести к появлению новых связей между тем знанием, которое вы загрузили, и тем, которое у вас уже есть. И в итоге вы придумаете какую‑то новую классную идею! Она вам может даже присниться.
В общем, когда человек работает с информацией, то постоянно подспудно её обдумывает. Это хорошо работает, когда человек бездельничает. Бездельничать — важно.
— А как бездельничать, чтобы мозгу нравилось?
— Работать с вниманием. Бывает сфокусированный режим, в котором наше внимание чем‑то захвачено, и расфокусированный, в котором мысли блуждают. И второе гораздо лучше для обработки информации.
Например, если вы читаете Facebook или играете в компьютерную игрушку, то это, конечно, тоже отдых, но не тот, что ведёт к интуитивным озарениям и инсайтам. Он не плодотворен, потому что вы все равно перерабатываете какую-то информацию, пусть и бесполезную, и это мешает вам уложить в голове то, что вы до этого узнали из умной книжки.
Нужно придумать себе разновидности отдыха, которые не требуют фокусировки внимания, даже на чём‑нибудь интересном и приятном. Например, спать, гулять, принимать душ.
— Тренируете ли вы свой мозг? Как сделать так, чтобы он как можно дольше оставался молодым?
- Хорошо спать. Сон способствует нейропластичности.
- Двигаться. Движение обеспечивает хорошее кровоснабжение мозга.
- Учиться. Чтобы растить новые нейронные связи, нужен материал. Чтобы не терять навыки обработки информации, нужно постоянно её обрабатывать.
- Заниматься стресс‑менеджментом. Если люди находятся в хроническом стрессе, это приводит к эксайтотоксичности — патологическому процессу, когда нейроны так возбуждены, что начинают дохнуть.
— А что насчёт решения судоку или разгадывания кроссвордов — это помогает мозгу оставаться более молодым?
— Здесь проблема в том, что, решая судоку, мы тренируем только те части мозга, которые отвечают за решение судоку. Но всегда вопрос в генерализации: в том, насколько навыки, полученные при решении судоку или разгадывании кроссворда, могут быть применены для других задач. Есть много разных исследований, они показывают противоречивые результаты.
Занятиями, которые дают наиболее комплексную нагрузку на мозг, считаются изучение иностранных языков и обучение игре на музыкальных инструментах. Ну и, по‑видимому, полезно университетское образование — как большая и комплексная нагрузка.
— Какие книги на научно‑популярную тематику вы сами любите?
— Дэниэл Дэннет, «Насосы интуиции». Дэннет — философ, но при этом здорово разбирающийся в биологии, эволюции, искусственном интеллекте, программировании. Он выстраивает связи между этими областями знаний и показывает, как их можно осмысливать с помощью философских инструментов.
Стивен Пинкер, «Чистый лист» и «Лучшее в нас». Он тоже интеллектуал, который обобщает информацию из многих областей. Обычно он берёт какую‑то проблему и описывает, как на неё смотрят представители разных наук. «Чистый лист» — книжка про то, как соотносятся гены и среда в формировании личности. «Лучшее в нас» — о том, как падает уровень насилия в человеческом обществе и какие неожиданные факторы влияют на это. Один из них, например, книгопечатание. Когда его изобрели, мы смогли читать книги о других и таким образом понимать, что они тоже люди.
Александр Марков, «Эволюция человека». У него недавно вышел третий том, и это важно не пропустить.
Николай Кукушкин, «Хлопок одной ладонью». Эта книга получила премию «Просветитель» в 2020 году. Тоже про эволюцию, но в очень широком контексте. А именно о том, как очень давние эволюционные события повлияли на существование нашего нынешнего социума и нынешней психики.
*Признана в России иноагентом.
