«Расставаться с убеждениями очень больно»: интервью со скептиком Михаилом Лидиным

Михаил Лидин — скептик, видеоблогер и сооснователь премии имени Гарри Гудини. Основную известность получил благодаря серии разоблачений передачи «Битва экстрасенсов», которые набрали миллионы просмотров. Но этим он не ограничивается и также снимает видео про религию, псевдоисторию и самые разные псевдонаучные идеи.

Лайфхакер поговорил с Михаилом Лидиным и выяснил, что не так с тренингами личностного роста, верой в магию и паранормальное. Мы узнали, во что когда‑то верил он сам, как избавился от своих заблуждений и почему начал бороться с ними, снимая видео на YouTube. А ещё мы выяснили, почему личный опыт — это не аргумент и как Михаил Лидин с командой проверяет, правда ли экстрасенсы владеют теми способностями, о которых заявляют.

О вере в паранормальное и начале пути

— Почему вы начали заниматься разоблачением мракобесия и во что сами верили раньше?

Раньше я очень увлекался эзотерическими учениями и в детстве был окутан паранормальщиной. Это был конец 80‑х — начало 90‑х — именно тогда и начал развиваться весь этот хайп: человеческий магнетизм, целительство, «пассы руками». И на это всё подсел мой дед — он очень увлекался паранормальными явлениями.

Более того, он сам уверовал, что является экстрасенсом и целителем. И в его способности поверили многие родственники и знакомые. Я с детства рос в этой среде, и для меня всё это было обычным делом.

Но когда я повзрослел, то стал более скептически относиться к экстрасенсорике. Я столкнулся с материалами в интернете (да, во всём виноват интернет), которые критиковали учения эзотериков.

Сначала очень бесило, что критикуют вещи, в которые я верю. Расставаться с убеждениями очень больно. Тем не менее я продолжал читать критические материалы и узнал, что на Западе есть целое движение, которое подвергает проверке всё сверхъестественное. А иллюзионист и скептик Джеймс Рэнди даже предлагал миллион долларов за доказательство наличия у человека паранормальных способностей. Но никто так и не смог ничего продемонстрировать. Для меня это был этап переосмысления своих убеждений и идей.

— А когда вы решили заниматься разоблачением паранормального?

Я усвоил максиму «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств» и понял, что многие люди даже не осознают, насколько безумны утверждения экстрасенсов и целителей.

Как раз в то время начался рассвет YouTube в России, и в 2011 году я основал свой канал. Изначально он назывался «Скепсис‑обзор на диване», потому что тогда я очень проникся идеями западного скептического движения, которое продвигали Джеймс Рэнди, Майкл Шермер и Карл Саган. А «на диване», потому что на нём я и сидел в кадре — это была отсылка к «диванным войскам».

Начинал я с тех тем, в которые сам когда‑то верил. Одним из первых моих роликов был разбор фильма и книги «Секрет». Идея этого произведения состоит в том, что Вселенная отвечает на позитивное или негативное мышление. Если человек думает о плохом, то притягивает негатив в свою жизнь. И наоборот: ты должен представить, что у тебя в будущем всё хорошо, и тогда Вселенная ответит и ты притянешь достаток, благополучие, здоровье и всё что угодно.

— Что плохого в том, что люди верят в паранормальное, «Битву экстрасенсов» или гороскопы?

Я в какой‑то момент осознал, что живу в иллюзиях, которые погружают меня в мир волшебства. Авторы подобных книг говорят, что ты должен представить себя в той картинке, в которой хочешь оказаться, — и ты в ней окажешься. Но в лучшем случае ты просто тратишь время на метод, который не работает. А в худшем — начинаешь посещать курсы и семинары и отдаёшь большие деньги их создателям. Или рискуешь здоровьем, если речь идёт о целителях, которые обещают вылечить страшную болезнь. Эти размышления меня натолкнули на то, что вера в псевдонаучные идеи — это проблема и с ней есть смысл бороться.

— Чего вы хотите добиться своими расследованиями? Чтобы кто‑то их посмотрел и поменял своё мнение?

Люди подвержены магическому мышлению, не совсем понимают теорию вероятностей и не знают, как проверять утверждения на достоверность. Возможно, кого‑то зацепит моя критика, как когда‑то и меня зацепили чужие исследования. Я хочу, чтобы люди задумались: возможно, за тем, во что я верю, ничего не стоит.

Об экстрасенсах

— Вы в первую очередь известны разборами «Битвы экстрасенсов». Что не так с этим шоу?

Изначально я считал, что это просто дурацкое и безвредное постановочное шоу. Многие и сейчас так думают. Но потом я понял, что заблуждался.

Суть «Битвы экстрасенсов» заключается в следующем: есть команда специально отобранных кандидатов — экстрасенсов, которым устраивают так называемые испытания их паранормальных способностей, чтобы найти якобы самого сильного — победителя.

Вот только к участию в шоу также привлекают реальных людей с настоящими проблемами, с горем в семье — они утратили близкого человека, может даже ребёнка. Они не могут найти себе покоя и обращаются куда только можно, в том числе и в подобные передачи. А перед ними начинают разыгрывать спектакль по заранее написанному сценарию.

Многие могут возразить: «Они же как‑то помогают людям, успокаивают их». Но даже если есть положительный эффект, например плацебо‑внушение, то есть и другая сторона: такие передачи укрепляют заблуждения. Для зрителей всё по‑настоящему, и они начинают относить деньги на приёмы экстрасенсов и целителей (этих же самых или других).

Я понял, что это довольно большая проблема нашей медийной современности. И моя идея была в том, чтобы рассказать людям, где в «Битве экстрасенсов» неправда, и донести, почему этой передаче не стоит верить.

— Если посмотреть ваши ролики про «Битву экстрасенсов», то сразу видна куча несостыковок и фейлов в этой передаче. Почему этого не замечают зрители?

Потому что я изучал детали. А если смотреть поверхностно, то это очень красивое шоу: есть драма, конфликт и самые разные персонажи, которых зрители могут обсуждать. Нужно копнуть чуть глубже, и мы сразу найдём много вещей, которые покажут изнанку этого фарса.

— А можете привести самый показательный фейл из этого шоу?

Самые жёсткие и показательные фейлы — это даже не постановочные кадры, которые там тоже есть, а ситуации, когда они берут реальную историю и пытаются её расследовать.

Произошло реальное убийство, про него писали в СМИ, ведётся следствие. Экстрасенсы приезжают на место преступления и начинают рассказывать, что произошло. Каждый дозированно выдаёт некоторую информацию, заранее известную редакторам и продюсерам, в которой действительно может быть доля истины. Но родственникам хочется знать, кто убийца, когда его поймают и посадят. И тогда экстрасенсам приходится делать предсказания. Вот только их довольно легко проверить.

К примеру, прямо на сцене форума «Учёные против мифов — 11» я разбирал страшную историю с убийством студентки. Ни один экстрасенс тогда не сказал ничего нового: вся информация, которую они выдавали, уже была известна следствию или гуляла по Сети.

Но когда они пытались предсказать, кто окажется убийцей, то промахнулись. Одни экстрасенсы предположили, что какой‑то отморозок просто хотел ограбить девушку, но в итоге всё вышло из‑под контроля и закончилось изнасилованием и убийством. А другой говорил, что это был маньяк, который выслеживал её несколько дней. Но никто из экстрасенсов не допустил мысли, что убийца мог быть не один.

На самом же деле преступниками оказались два брата. И если бы участники шоу правда были ясновидящими, то наверняка бы это узнали.

Ещё можно проверить, как следственные органы реагируют на этот сюжет. В СМИ было такое заявление: «Ну да, мы даже помогали, наши сотрудники участвовали в съёмках, но знаете, ясновидящие ничего нового не сказали, вся эта информация уже была у следствия». И тут ты понимаешь, что это просто банальная утечка сведений, которые передали экстрасенсам. А те просто разыграли спектакль перед убитыми горем родственниками. Это такой гнусный фарс, что на него невозможно смотреть молча.

А иногда вообще доходит до смешного. К примеру, однажды создатели выдали тень на кадрах за призрака. Когда я проверил более ранние материалы, то обнаружил, что это не тень, а человек. То есть там просто мужик вышел, в кадр попал. А его обработали в программе видеомонтажа и выдали за привидение.

— Есть мнение, что на шоу экстрасенсы не настоящие, но при этом люди с паранормальными способностями всё же существуют — просто они никогда не будут участвовать в подобных программах. Что вы можете на это ответить?

Это очень частый аргумент, и он представляет собой логическую ошибку под названием «отодвигание ворот». Сколько бы мы не разоблачали экстрасенсов, всегда можно сказать, что где‑то по‑любому есть настоящий. Не здесь? Значит, вы не там ищете. Это просто попытка сохранить веру.

Возразить на это можно так же, как и на любое утверждение об экстраординарном: такие заявления требует очень серьёзных доказательств. А у нас нет даже никаких теоретических оснований полагать, что существуют магические силы, неизвестные современной физике.

Мой лучший контраргумент: «Хорошо, значит, Хогвартс реален. Просто мы не можем его увидеть. Я в это верю, и ничто и никто меня не переубедит». Ведь если кто‑то говорит, что где‑то есть скрытые экстрасенсы или маги, то можно допустить, что и книги Джоан Роулинг тоже описывают реальность.

— Почему услуги экстрасенсов до сих пор по закону не определяются как мошенничество?

Их нельзя считать мошенничеством по умолчанию. Не всегда можно доказать злой умысел, и человека не всегда можно считать пострадавшим. Например, если предметом договора был не определённый результат, а само магическое действие.

Если экстрасенс ничего конкретного не обещал, то получается, что человек сам добровольно отдал деньги за что‑то непонятное. И он должен был осознавать, что результата, скорее всего, не будет. А экстрасенс ни в чём не виноват: он провёл свой спектакль. Вы же в театре платите за сам процесс, а не за конечный результат.

Но есть случаи, когда на экстрасенсов заводят уголовные дела — если те пообещали что‑то конкретное, взяли за это деньги, но их клиенты в итоге ничего не получили. То есть такие услуги при определённых обстоятельствах могут квалифицироваться как мошенничество. Вот только для этого пострадавший и правоохранительные органы должны приложить какие‑то усилия. А с этим всё очень сложно, потому что полиция довольно неохотно начинает заниматься подобными делами.

Услуги экстрасенсов нужно регулировать — вывести их в правовое поле, но у нас в стране с этим туговато. И я до конца не знаю, в чём дело. Любые законодательные инициативы заканчиваются неудачей. Может быть, дело в низкой квалификации тех, кто вносит эти законопроекты. Они делают ряд громких утверждений: мы сейчас всех запретим или будем сажать по особой статье за занятие оккультизмом. Но в итоге меры неэффективны с законотворческой точки зрения.

Кроме того, никто не знает, не понимает и даже не пытается определить, что такое магия. А без этого невозможно точно отделить одно от другого. И законопроекты просто не проходят ни в одно чтение Госдумы.

— Есть ли результат от ваших расследований? Была ли реакция от продюсеров «Битвы экстрасенсов»?

Вначале канал, на котором выходит «Битва экстрасенсов», хотел заблокировать мои видеоролики на YouTube, но у них это не получилось, и меня больше не трогали.

А вообще, обычно нет никакой реакции. Хотя бывало так, что я разбирал сезон — указывал на ошибки и проблемы с постановкой испытаний. А в следующем сезоне они эти испытания якобы усложняли. Я не знаю, можно ли считать это реакцией на мою критику. Это могло быть просто совпадением. Но мои видеоролики набирали миллионы просмотров, и не исключено, что мои зрители стали писать комментарии и письма «Битве экстрасенсов», а организаторы пытались как‑то реагировать.

Ещё у меня был спецвыпуск «Экстрасенсгейт», для которого я брал интервью у бывшего редактора «Битвы экстрасенсов». Он работал над начальными выпусками и сливал информацию победительнице первого сезона — Наталье Воротниковой.

А после «Битвы экстрасенсов» он устроился на работу в экстрасенсорный центр «Волшебная сила», который, видимо, имел какие‑то договорённости с редакцией, чтобы их ясновидящие становились победителями. Они так продвигают свой бизнес: после подобной рекламы и феноменальной победы в реалити‑шоу их экстрасенс будет как магнит притягивать посетителей. И с них можно будет брать очень большие деньги за приём. Так что здесь ещё замешаны коммерческие интересы различных центров, которые предлагают магические услуги.

И после моего расследования, в котором редактор всех сдал, с сайта экстрасенсорного центра убрали упоминания про Наталью Воротникову и ещё кого‑то, кто был связан с этим шоу. Эти люди просто перестали там работать — по крайней мере, на какое‑то время.

— Вы говорили, что уже начали отходить от разоблачений «Битвы экстрасенсов». С чем это связано?

Я столкнулся с тем, что у людей я в основном ассоциируюсь именно с темой экстрасенсорики. Но у меня на канале много видеороликов на другие темы. И я всегда хотел заниматься самыми разными проявлениями общественных заблуждений.

О премии имени Гарри Гудини

— Вы сооснователь премии имени Гарри Гудини — в чём её суть и для чего она была создана?

Когда я узнал о фонде Джеймса Рэнди, то подумал, что было бы круто сделать что‑то подобное в России. И в 2015 году появилась такая возможность.

Я познакомился с людьми, которые были заинтересованы в том, чтобы помочь развитию скептицизма и критического мышления в России. Они предложили финансовую меценатскую помощь, и мы создали аналог фонда Джеймса Рэнди.

Конечно, он более скромный по финансовым возможностям. Но зато мы начали продвигать это дело и проводить проверки. У нас даже были участники из «Битвы экстрасенсов».

Сейчас мы предлагаем миллион рублей за демонстрацию паранормальных способностей в условиях корректно поставленного эксперимента. Мы хотим сделать сумму побольше, но пока нет возможности.

— Как попасть к вам на проверку?

На нашем сайте есть правила приёма заявок и форма для их отправки нам на почту. Если заявитель нам подходит, мы связываемся с ним и получаем подтверждение. После мы разрабатываем регламент тестирования именно под ту способность, о которой заявляет претендент. И согласовываем всё с нашими экспертами и самим заявителем. В условленную дату мы приглашаем его и экспертов и согласно регламенту проводим проверку.

— Чем ваши эксперименты лучше тех, что проводятся на «Битве экстрасенсов»?

Во‑первых, мы скептическая организация, у нас нет цели объявить победителя, чтобы сделать шоу. Наша задача — показать, что будет, если всё делать по‑честному.

Во‑вторых, на телевидении всегда можно сделать хитрый монтаж, а у нас нет. Мы публикуем все технические записи и протоколы, чтобы любой мог убедиться, что мы никому не подсказываем. Также мы оформляем процедуру тестирования так, чтобы было невозможно (или очень маловероятно) допустить сговор или утечку информации.

— А как реагируют заявители, когда у них не получается продемонстрировать свои способности?

После разработки регламента мы просим заявителей ещё раз самостоятельно убедиться, что у них всё получается. Они отвечают: «Да, мы готовы, дома делали, и у нас всё получалось».

После провала заявители признают, что у них в этот раз не вышло. Но обычно они находят для себя оправдание и считают, что эта неудача никак не доказывает отсутствия у них сверхъестественных способностей.

— А если всё-таки кто‑то выполнит задание, изменит ли он ваше мнение?

Это будет не просто экстраординарным событием — оно ещё и будет зафиксировано в довольно экстраординарных условиях. Но на этот случай у нас есть процедура дополнительного тестирования — финального.

То, что мы проводили, — это так называемые предварительные тестирования. Если человек обладает устойчивой способностью, о которой он заявляет, он должен будет это повторить. Возможно, с чуть с более строгими условиями внутреннего контроля, чтобы точно исключить все утечки. Так мы ещё больше снижаем вероятность случайных совпадений и подтасовок. Но до этой процедуры ещё никто не дошёл и даже не был близок.

— А какая конечная цель у премии Гарри Гудини? Чего в итоге вы хотите добиться?

Конечной цели нет. Премия существует как образовательный проект. Мы показываем силу научного метода и таким образом пропагандируем важность критического мышления и критического отношения к заявлениям о паранормальном.

О магическом мышлении, личном опыте и Кашпировском

— Польза от ваших видеоразборов «Битвы экстрасенсов» понятна, но у вас выходило видео, например, про Анатолия Кашпировского. Разве он ещё популярен? Какая у вас была цель?

Анатолий Кашпировский был очень популярен в девяностых благодаря телепередачам «Сеансы здоровья врача‑психотерапевта Анатолия Кашпировского», в ходе которых он на расстоянии якобы исцелял десятки миллионов людей.

Это история из моего детства, с помощью которой можно наглядно продемонстрировать, какое массовое помешательство может вызвать человек, получивший доступ к широкой аудитории посредством современных средств коммуникации (к тому же он ещё жив и до сих пор занимается целительством).

Я это делаю не для того, чтобы кто‑то просто поржал над своими предками, которые верили Кашпировскому. Я рассказываю поучительную и интересную историю в назидание молодым людям. Чтобы они помнили, насколько легко можно убедить толпу людей в реальности несуществующего эффекта.

Ведь в наше время Анатолий Кашпировский или Алан Чумак не так известны, но зато появились другие деятели, которые так же увлекают общественные массы, и не только в вопросах здоровья. Например, всякие бизнес‑гуру и им подобные, «заряжающие людей на успех».

— Почему личный опыт не аргумент?

Очень часто люди считают паранормальными явления, которые они не могут объяснить. Например, совпадения. Я болел, потом прочитал магическое заклинание и выздоровел — значит, оно помогло. Людям свойственно запоминать одни совпадения, а про остальные забывать напрочь — это связано с избирательностью нашего мышления.

Да, иногда даже очень страшная болезнь может пройти сама по себе. Но если человек до этого делал что‑то волшебное, например пошёл к иконе или мощам, то он будет думать, что помогло именно это.

Как правило, к сверхъестественным силам люди обращаются из безысходности — когда у них всё плохо. Но не может же человеку всё время быть плохо, например, в вопросе здоровья или финансов. Иногда случается отскок, регрессия к среднему значению.

А когда человек на пике чёрной полосы попадает на приём к экстрасенсу и спустя время ему становится лучше, то он начинает думать, что помог именно этот кудесник. Хотя на деле это был естественный ход вещей, которому начинают приписывать магическую закономерность.

— Это ещё называют магическим мышлением?

Да, это вера в то, что мы можем влиять на реальность с помощью специфических действий или мыслей. Упрощенно: я изобразил танец дождя, и дождь пошёл.

Это понятие ввёл антрополог Джеймс Джордж Фрэзер, когда описывал в своей книге поведение примитивных народов, которые сохранились до сих пор на Земле. Они часто исполняют подобные магические ритуалы. Но даже современный человек, живущий не в племени, а в городе, не утратил шаблоны мышления, свойственные народам, которые мы считаем примитивными.

Главные ошибки, которые люди часто совершают, не обязательно касаются магических вещей. Самый яркий пример — гомеопатия. Это чистой воды магическая штука, потому что в этих препаратах нет действующего вещества, но людям кажется, что они им помогают.

Даже сам гуру или целитель может верить, что он действительно помогает. Мне кажется, что и тот же Анатолий Кашпировский — жертва магического мышления и верит в то, что делает или говорит. Так и с моим дедом было.

О бизнес‑тренерах и судебных процессах

— Летом на вас подали в суд Антон Бритва и университет «Синергия». Что они требуют?

Университет «Синергия» пока ещё не подал на меня в суд — они прислали досудебное требование, в котором угрожали обратиться с иском до 5 миллионов рублей и написать заявление в полицию за клевету.

Только непонятно, о какой клевете речь. Они требовали удалить ролик про тренеров личностного роста (среди которых был Антон Бритва), где фигурировали косвенно.

— Чем так отличились Антон Бритва и «Синергия», что попали в ваши видео?

Я уже давно занимаюсь темой тренингов личностного роста. И один из известных и действующий довольно долго — тренинг «Спарта». Помимо психически экстремальных и сомнительных по своей эффективности заданий и курсов, в нём применяют и физические упражнения с серьёзной нагрузкой. Независимо от вашего возраста, комплекции и конституции тела.

Всё началось с того, что человек на этом тренинге получил черепно‑мозговую травму и стал инвалидом. Я стал копать, узнал, что это не единичный случай, и решил заняться темой более плотно.

— В чём суть этих тренингов и зачем люди туда идут?

На этом тренинге большую часть времени люди занимаются так называемым преодолением себя. А наставники пытаются доказать им, что они могут больше, чем есть на самом деле. Их заставляют отжиматься, стоять в одной стойке долгое время или качать пресс до изнеможения.

У участников колотится сердце, им плохо, темнеет в глазах, они теряют сознание. А наставники их поднимают и говорят: «Продолжай, или ты не мужик».

Плюс используются психологические практики, например медитации и различные внушения. Людей накручивают, чтобы они продолжали. И попав в такую среду, уже сложно остановиться. Всё там сделано так, чтобы ты имел как можно меньше шансов оттуда свалить.

Но такое жёсткое воздействие на психику и тело приводит к плачевным результатам. И даже если есть положительные эффекты, они не стоят покалеченных судеб.

— А какие претензии у Антона Бритвы к вам?

Я освещал все случаи с пострадавшими у себя на канале. Поэтому они хотят удалить эти видео и запретить распространение информации, которую распространял я, — в иске есть формулировка об этом.

Возможно, они пытаются засудить меня, чтобы с помощью решения суда было легче затыкать других. Потому что репортажи о тренинге Антона Бритвы были в крупных СМИ и на телевидении, но он не рискует сразу с ними судиться. А возможно, он хочет обелить себя, хотя я не знаю, насколько это вообще реально.

— Чем вам не угодил университет «Синергия»?

«Синергия» — это, наверное, самый крупный частный вуз в России. Под его эгидой создаются бизнес‑школы и проводятся форумы, на которые уже несколько лет приглашают спикеров сомнительного качества — инфобизнесменов. Например, человека, которого окрестили Анатолием Кашпировским нашего времени, — Тони Роббинса. Это коуч из США, который заряжает людей на успех, заставляет прыгать и говорит банальные вещи. А билеты на него при этом стоят до полумиллиона рублей.

В прошлом году была новость, что «Синергия» выиграла тендер от правительства на пропаганду бизнеса в России. Я посмотрел, как они занимаются этой «пропагандой», приглашая странных спикеров, в том числе Антона Бритву, которые просто льют воду. И рассказал об этом в одном из своих видеороликов. Тем самым я коснулся интересов самого университета, и им это не понравилось.

Эти письма счастья они рассылают не только мне — ещё несколько других блогеров получили похожие. Но требования составлены юридически неграмотно, и истцы вряд ли что‑то смогут выиграть.

— А как вы оцениваете свои перспективы суда с Антоном Бритвой?

Сложно загадывать, и я не могу комментировать некоторые вещи. Поэтому только время покажет. Всё может быть довольно непредсказуемо.

Но даже если я проиграю, то это будет очень странный ход с точки зрения пиара. Нельзя удалить информацию из интернета. Скорее всего, она разойдётся ещё больше — получится эффект Стрейзанд. Плюс, возможно, я сниму ещё видео на эту тему, только с более мягкими формулировками, чтобы нельзя было подкопаться.

Я не вижу перспектив для Антона Бритвы. У меня есть хорошие адвокаты (Сталина Гуревич, Ксения Гордеева и Павел Астапенко), с которыми я чувствую себя уверенно. И мне кажется, что он не получит от этого суда никакого положительного эффекта. Только если его цель не в том, чтобы отомстить мне — заставить тратить время и ресурсы на судебный процесс.

Лайфхакерство от Михаила Лидина

Книги

Начинающим скептикам в первую очередь стоит прочитать работу Карла Сагана «Мир, полный демонов. Наука — как свеча во тьме» и книги Майкла Шермера, например «Почему мы во всё верим». Также рекомендую книгу Джонатана Смита «Псевдонаука и паранормальные явления: критический взгляд» — это своего рода учебник по мракобесию.

Ну и конечно, всем советую «Гарри Поттера и методы рационального мышления» Элиезера Юдковского. А из отечественного — «Защиту от тёмных искусств» Александра Панчина.

Фильмы

Если интересны разоблачения паранормальщины, то я рекомендую работы Джеймса Рэнди. Начать можно с «Честного лжеца» или «Секретов экстрасенсов» — часть последнего фильма посвящена поездке автора в Россию в девяностых.

А чтобы восхититься Вселенной, не нужна магия, волшебники, единороги и экстрасенсы. Для этого можно посмотреть, что наш мир из себя представляет. Узнать об удивительной природе и вещах, которые открыли учёные. Для этого идеально подойдёт сериал «Космос» с Карлом Саганом и его продолжение с Нилом де Грассом Тайсоном.