«Одомашнивание диких животных — эволюционный джекпот»: интервью с натуралистом Евгенией Тимоновой

Евгения Тимонова — натуралист‑коммуникатор и ведущая программы «Всё как у зверей». Она ездит в самые отдалённые уголки планеты, чтобы снимать животных, и рассказывает о том, почему мы на них похожи.

Лайфхакер расспросил Евгению о том, как она готовится к съёмкам, чего боится (спойлер: не змей и пауков) и какими интересными фактами о домашних и диких животных может поделиться.

О натурализме

— Чем натуралист отличается от биолога?

— Биолог ведёт собственное исследование, занимается научной работой, делает публикации в научных изданиях. Натуралист — это человек, жизнь и деятельность которого связаны с изучением животных в любой приятной для него форме. Скажем так, биолог — это профессия, а натуралист — призвание.

Есть натуралисты, которые говорят: «Мы не вскрываем лягушек и не коллекционируем насекомых. Они нам дороги живыми». Учёным с такими этическими установками довольно трудно. Поэтому натуралисты — это люди, которые дружат с наукой и берут оттуда информацию. Но саму науку делают биологи — те, кто может вскрывать лягушек.

— Да, во многих интервью вы говорили, что одна из причин, по которым вы ушли с биофака, — это ужас от того, что животных нужно препарировать. А были другие причины?

— Думаю, да. Я всегда видела свою задачу в том, чтобы ретранслировать знания о животных, придавать биологической информации смысл. Потому что это разные вещи. Информация — это набор данных, но смысл она приобретает, когда выстраивается в определённую последовательность и связывается с другими блоками. Это вещь, которой не учат на биофаке.

Литературоведение, психология и прочие гуманитарные дисциплины занимаются организацией смыслов. И в тот момент точка моего фокуса была в этой области. Я хотела научиться выстраивать коммуникацию на тему биологии.

Хоть это решение и казалось мне странным, тяжёлым, по прошествии времени я поняла, что всё было идеально. Иногда очень важно не получить формального образования. Поскольку всякое образование — это не только система знаний, которую тебе передают, но и система ограничений, которые форматируют тебя.

Мой друг — кандидат биологических наук — как‑то сказал мне: «Какое же счастье, что ты не окончила биофак. Ты бы не смогла про всё рассказывать так, как рассказываешь сейчас. А это совершенно бесценно».

— Почему вы считаете, что о животных надо говорить?

— Потому что мы сами животные. И изучать нас самих — важно, так как это даёт дополнительные инструменты контроля над нашей жизнью.

— А почему вы выбрали именно такой формат рассказа — сравнивать людей и животных? И какие параллели вы чаще всего находите?

— Потому что людям звери не очень‑то и интересны. Они могут любить своего котика или свою собачку. Но интересоваться животными как общим явлением — это вряд ли.

Зато людям близко всё, что связано с людьми. Это универсальный приём: когда хочешь чем‑то заинтересовать человека, расскажи так, чтобы он узнал в этом себя. Тогда ему станут любопытны вещи гораздо менее интересные, чем животные. Грех не воспользоваться нашим человеческим нарциссизмом.

Поэтому я стараюсь искать неожиданные, неочевидные параллели, которые через животную метафору расскажут что‑то о людях.

— Да, у вас есть видео про льва‑мудака! А существуют ли какие‑то «мудачные» животные помимо него?

— «Мудачных» зверей нет. Идея была в том, чтобы показать, настолько странно применять к людям животные категории. Так же странно, как к животным — человеческие.

Ведь человека называют львом так, будто это что‑то хорошее. Окей. Давайте посмотрим, как он ведёт себя в природе, и, исходя из этого, примерим на него человеческие категории. Батюшки! Оказывается, он ленивый, не уважает самок и спаривается со всеми подряд. Получается, лев — мудак! Довольно странная и нелепая конструкция.

Львом, как гранатой, мы хотели проломить стену — стереотип о том, что видео о животных могут быть только скучными. Мы привлекли внимание. И после этого смогли рассказывать то, что нам интересно, и теми способами, которые нам нравятся.

Многим непонятно, что это единичная акция, а вовсе не наш творческий метод. Так что нам часто предлагают сделать миллион видео, в которых я буду рассказывать, кто на кого похож.

— А чем люди принципиально отличаются от животных?

— Мы отличаемся наличием речи. Наш язык значительно превосходит все коммуникационные системы животных. У них тоже есть языки. Они могут сообщать друг другу актуальную информацию, рассказывать о своём состоянии здесь и сейчас.

Но человеческий язык способен описать то, что было, что будет или то, чего никогда не случалось. Он может даже описать самого себя, то есть обладает метафункциями. И такого у других животных нет.

Вспомнить хотя бы то, что в детском возрасте мы можем выучить язык любой сложности, не осознавая этого. Это отличает нас от всех остальных животных. Такова наша специализация.

— Какую миссию вы ставите перед собой, занимаясь натурализмом?

— Единственная задача, которая передо мной стоит, это прожить свою жизнь интересно и с удовольствием. Рассказывать людям о животных — это то, что доставляет мне удовольствие с самого раннего детства.

Но ещё я стараюсь обратить внимание на какие‑то вещи. Потому что пока люди не видят животных как таковых, они не замечают нашего сходства. А значит, не замечают того, что все мы — друг другу родственники, участники одной великой системы.

Донести понимание того, что всякая жизнь бесценна и удивительна, — наверное, то, ради чего я рассказываю о животных. Люди не злые и не плохие, просто часто они не задумываются об этом. Но если обратить их внимание, поведение изменится автоматически.

— Бывало ли вам страшно, когда вы подходили к какому‑то животному? Насколько близко к ним вы вообще можете находиться в процессе съёмки?

— Если ты подходишь к опасному животному (типа крокодила), очень хорошо, если тебе будет при этом страшно. Потому что если тебе не страшно, то ты неверно оцениваешь ситуацию и очень рискуешь.

Каждый раз нужно наблюдать, может ли животное напасть? Если оно нападёт, чем тебе это грозит? И если уровень опасности слишком высокий, лучше этого не делать. А если терпимо, то можно и попробовать.

Конечно, тесный контакт с животными — это огромный источник информации о них. Иногда у меня спрашивают: «Зачем вы трогаете кубомедуз? Можно же не трогать, а просто смотреть». Дело в том, что для нашего познания недостаточно того, что мы можем увидеть глазами — хорошо бы подключить другие сенсорные системы.

Прикосновения — это хороший источник информации. А когда тебя что‑то сильно интересует, ты пытаешься собрать как можно больше знаний об этом — особенно когда превалирующая система восприятия у тебя кинестетическая .

Есть исследователи‑визуалы, которые только смотрят, и им хорошо. Есть исследователи‑аудиалы, которым совершенно не обязательно искать птичку в кустах — они её слышат, и этого абсолютно достаточно. Мне повезло меньше: для полноты картины нужно потрогать животное. Но делать это стоит не со всеми. И я не всегда это делаю. Однако иногда это бывает забавно.

— Вы сказали, что натуралист не боится змей и пауков. То есть вы сама никаких животных не боитесь?

— Это разные вещи. Есть фобии, при которых люди боятся змей и пауков — причём всех и всегда, вне зависимости от условий столкновения с ними. А есть здоровый страх перед опасными животными.

К таким животным относятся, например, слоны. Да‑да, милые слоники! Которые каждый год убивают около 10 человек. И не просто кого‑то, а киперов, которые с ними работают.

Поэтому слонов нужно опасаться. Обычно они убивают хоботом — своим самым мощным оружием. Находясь рядом с ними, я всегда слежу, как они им распоряжаются.

Больше всего, кстати, я опасаюсь лошадей: как часто бывает, самыми опасными животными являются совсем не те, которых все боятся. Периодически мне приходится на них ездить, потому что в некоторые места можно добраться только на лошади. И в эти моменты я всегда помню, что это огромное сильное животное, которому мы фактически доверяем свою жизнь, а оно это доверие не всегда оправдывает. Среди моих знакомых зоологов и натуралистов есть много людей, которые получали травмы не от медведей и змей, а от лошадей.

И пока у меня будет сохраняться этот страх, я буду более или менее в безопасности. А если я его утрачу, то шансы дожить до глубокой старости у меня резко снизятся. Не нужно быть бесстрашным.

— А вы получали травмы от животных?

— Они иногда кусаются! И из‑за этого есть риск заразиться бешенством. Поэтому это скорее моральная травма: нужно тратить нервы и силы на то, чтобы тащиться в медпункт и ставить себе прививки.

Самая неприятная история с животным — это укус балийской макаки. В лесу, во время съёмки, она пыталась утащить у меня диктофон. И очень злилась, что у неё не получается. Это было неприятно.

— В каком месте страшнее, рискованнее, опаснее всего было снимать материал?

— Наша самая остросюжетная экспедиция проходила на Камчатке. Была поздняя весна — сезоны сдвинулись, реки поднялись. В какой‑то момент мы попали в речную петлю, из которой смогли выбраться только с помощью МЧС. Камчатка была крутая! А все остальные поездки вряд ли отличались каким‑то экстримом.

— А как вы готовитесь к путешествию и как рождаются идеи для сюжетов?

— Есть два способа. Либо я смотрю на животных и узнаю в них людей. Либо я смотрю на людей и узнаю в них животных. И потом, отталкиваясь от этой рифмы, создаю сюжет.

А в путешествие мы собираемся примерно так. Думаем: «Что‑то мы никогда не были в Южной Америке. Поедем‑ка туда!» Выбрав направление, изучаем тамошнюю флору и фауну. То есть место первично. Мы не едем в Узбекистан, чтобы снимать саксаульную сойку. Мы едем в Узбекистан и заодно снимаем всё, что там живёт.

А сюжеты уже складываются сами собой. Есть ощущение, что я — какой‑то инструмент для их реализации. Я будто оказываюсь перед некой книгой, которую читаю и пишу одновременно.

— Кажется, что о многом в животно‑человеческом мире вы уже рассказали. Куда планируете двигаться дальше?

— Я, честно говоря, ничего особенно не планирую. Всё как‑то идёт само собой. Всю жизнь я занимаюсь одним и тем же, просто у этого бывают разные формы.

Но наш бренд «Всё как у зверей» разрастается в экосистему. В последние пару лет у нас появилось много других активностей, помимо коротеньких весёлых видео о животных.

1. Путешествия. Мы поняли, что в видео можно рассказать не всё. Иногда проще взять людей с собой и привезти их в ту же самую Африку или Коста‑Рику, показав всё на месте. И это, конечно, тоже очень интересно. В чём‑то даже интереснее, чем видео. Когда снимаешь сюжеты восемь лет, уже знаешь, что нужно сделать и что получится в итоге. А путешествие — это всегда экспромт и непредсказуемость. А непредсказуемость — это совсем другой уровень дофамина и прочей нейромедиаторной поддержки. Поэтому мне очень нравится, когда общение с людьми происходит вживую.

2. Экскурсии по зоопарку. Мы проводим их практически каждые выходные, когда я бываю в Москве. Кажется, одно и то же место, один и тот же маршрут, но люди каждый раз разные, и животные всё время делают новые вещи. Каждая экскурсия не похожа на предыдущую. А что уж говорить о путешествиях!

3. Детские курсы «Всё как у зверят». Они появились в 2020 году, когда мои друзья были в локдауне и немножечко опухли от количества собственных детей. Они попросили рассказать им что‑нибудь интересное про животных. И как‑то пошло‑поехало!

Мы сделали курс про биологию, подтянули туда других преподавателей: Дробышевского, Дубынина. Добавили пары по искусствоведению и рисованию. В общем, юный натуралист должен быть всесторонне образованным!

Тогда же я ещё раз подметила, что дети — очень интересные собеседники. У нас вообще всегда была большая детская аудитория, однако почему‑то некоторые до сих пор думают, что программа «Всё как у зверей» — для взрослых. Но это не так! «Всё как у зверей» — для всех. Я не ставлю никаких возрастных различий.

Я помню свои собственные ощущения — когда в 80‑х у меня было всего две программы про животных: «В мире животных» и «Ребятам о зверятах».

«Ребятам о зверятах» — это специальная детская программа, которая бесила меня своим подходом: «Да что ж такое! Боже мой, почему так скучно вы рассказываете?» А «В мире животных» мне очень нравилась. Дроздов не обращался к зрителям как к детишкам, а разговаривал со всеми как с равными. И, возможно, именно этим он достучался до моего детского сердца.

Дети не дураки и не слабоумные. И когда ты общаешься с ними на равных, они очень это ценят.

4. Фильм «Русский характер» — одна из наших недавних активностей. В прошлом году мы выиграли главный грант Российского географического общества на киносъёмки. Какая‑то часть уже готова: Чукотка, Кавказ, Алтай. Нужно будет доснять ещё пару эпизодов и смонтировать из этого большое кино. Для нас это будет какой‑то новый опыт.

Через пять разных животных российской фауны мы пытаемся раскрыть странное понятие «русский характер». Пробуем выяснить, существует ли он вообще и почему человеку настолько свойственно присваивать характер всему, что он видит. Это будут не самые очевидные животные типа лисы, зайца, волка, медведя. Мы выбрали менее знакомые россиянам виды. Например, моржа, зубра или пищуху. Мы хотим подойти к этому с неожиданной стороны — подумать, что объединяет нас, живущих на одной территории.

Мы хотим, чтобы это было кино нового типа. Потому что большие фильмы про животных — довольно сложный жанр, если, конечно, их не снимает BBC с бюджетом в миллионы долларов. Охват там обеспечивается благодаря зрелищности съёмок.

Но как жанр и нарратив ленты про животных большинство людей не очень интересуют. И нам хочется преодолеть этот барьер. Сделать такой фильм‑мозаику, где один сюжет складывается из пяти отдельных.

О домашних животных

— Стоит ли вообще заводить домашних животных? В фильме «Земляне» автор говорит, что это в каком‑то смысле эксплуатация.

— Да, стоит. Лучший способ обеспечить животному биологическое будущее — одомашнить его. Человек настолько изменяет природу под себя, что дикие звери лишаются естественной среды обитания. И те из них, кому повезло вступить с человеком в симбиотические отношения, выиграли эволюционный джекпот.

Есть представление о том, что симбиоз — это только взаимовыгодное существование. На самом же деле это любое существование двух разных видов в замкнутой системе. Например, паразитизм — это тоже форма симбиоза, который выгоден одной стороне, но невыгоден другой. Либо комменсализм — когда одной стороне выгодно, а другой всё равно.

Возьмём волков. Человек их не одомашнивал. Они сами пришли и какое‑то время просто доедали за ним пищу. И на первой стадии наш с будущими собаками симбиоз был комменсализмом: им было выгодно такое сотрудничество, а нам было всё равно. А потом эти отношения постепенно эволюционировали в мутуализм — взаимовыгодный симбиоз, когда и собакам хорошо, и людям без них плохо.

В одомашнивании есть противоречие между судьбой каждого конкретного животного, с которым оно находится в симбиотических отношениях, и жизнью вида. Потому что можно сколько угодно жалеть кур, жизнь каждой из которых может быть не самой счастливой. Но, тем не менее, это самая распространённая птица на планете только за счёт своего домашнего статуса.

— Не произойдёт ли в таком случае вымирания отдельных видов и замещения их другими? Не будет ли сокращения биоразнообразия?

— Да, сокращение биоразнообразия происходит прямо сейчас. И антропогенное давление — это одна из причин массового вымирания. Поэтому, конечно, в этой ситуации виды, которые переходят на содержание человеком, оказываются в более выигрышном положении.

С другой стороны, мы живём в период шестого массового вымирания. И после предыдущих пяти происходил всплеск биоразнообразия, выход биосферы на новый уровень сложности, организации.

Но так идёт эволюция. Нарастание биосферной сложности происходит через кризисы. Мы сейчас находимся в одном из них.

— Стоит ли продолжать искусственную селекцию? Ведь породистые кошки и собаки из‑за близкородственного скрещивания чаще всего имеют проблемы со здоровьем. Лучше брать животных из приютов?

— Здесь нет единого мнения, мол, берите животных только из приютов. Проблемы породистых животных — не столько из‑за близкородственного скрещивания. Дело в том, что в процессе селекции искусственно поддерживаются признаки, которые плохо совместимы со здоровьем.

Это касается, например, брахицефальных пород собак и кошек — с короткими мордами. Или шотландских вислоухих. Как вы думаете, почему у кошечек вдруг появляются такие ушки? Потому что у них дефект развития хрящевой ткани. И этот дефект влияет на весь организм в целом, поэтому у таких животных часто встречаются пороки сердца. Сейчас в Европе шотландская вислоухая запрещена к разведению под девизом: «Хватит обрекать животных на заведомо короткую и болезненную жизнь!»

Когда ты направлено бьёшь на максимальную выраженность какого‑то признака, это может неочевидно повлиять на здоровье. Это тёмная сторона селекции.

Но есть и светлая. Породистая кошка или собака грамотного разведения — это очень интересное животное с новыми ценными признаками. Выбирая себе компаньона, человек может заранее определиться с его будущими качествами, что сделает их совместную жизнь более приятной. И отказываться от этого, говоря, что надо брать только беспородных котиков из приютов — луддизм.

— Вы много где путешествуете. Какое отношение к бездомным животным в разных странах? Россия в этом плане чем‑то отличается?

— В России хорошо к ним относятся: подкармливают, стараются забирать себе. Да, иногда СМИ пишут о случаях некорректного обращения с бездомными животными, и может создасться впечатление, что всё ужасно. Но на самом деле волна возмущений и тот факт, что это единичные резонансные случаи, указывают на то, что для нас это очень важная тема. В те времена, когда это не было настолько актуально, об этом просто не говорили.

Что насчёт других стран? В Индии живёт огромное количество бездомных собак. Но это собаки, у которых никогда не было хозяев. Индийские динго — самосложившаяся аборигенная порода. Они живут так, как жили волки, придя к человеку: пользуются им как источником ресурсов, но не пытаются стать его собаками. Кстати, подкармливают их в основном европейцы. Потому что для нас бездомная собака — это животное, у которого есть проблемы. И мы как люди должны их решать.

Неожиданно тяжёлое впечатление на меня произвели бездомные собаки в Грузии. Там очень много брошенных животных. Притом породистых или полукровок — полуспаниелей, полудоберманов, полулабрадоров. В России чаще всего бездомные собаки — те, что всегда были бездомными. А в Грузии они выглядят так, будто знавали лучшие времена.

Когда я спросила у местных, из‑за чего так случилось, оказалось, что это связано с нераспространённостью стерилизации. Породистая собака может нагулять приплод с бродячей. И у неё родятся щенки, которых выбросят. Количество таких потерянных животных, которые не чувствуют себя на улице как дома, неприятно меня поразило.

— Что стоит делать с бездомными животными?

— Создавая города, человек приспосабливает животных к собственным потребностям. И до тех пор, пока они не вступают с ним в противоречие, все живут отлично. Никого же не смущает, что вокруг летают синички. Летают — и замечательно.

С собаками сложнее, ведь это модернизированный волк. Хищник. Но настоящий волк никогда не нападёт. А собака — может. Главное, что делает её опасной, — это то, что она перестала бояться человека.

И понятно, что с возрастающим пониманием ценности собственной жизни люди стараются истребить бродячих собак как класс. Например, в Европе и США их уже нет. Я думаю, эта практика будет реализовываться по всему миру.

— Как вы считаете, люди понимают своих домашних питомцев? Сможем ли мы в будущем научиться говорить с животными? Был же эксперимент с гориллой Коко.

— Зависит от людей. Разумеется, жизнь с питомцами (особенно если это более‑менее контактное животное) подразумевает необходимость понимать друг друга.

Кольцо царя Соломона, которое позволяет говорить с животным на его языке, — давняя мечта человечества. Может быть, когда‑то это произойдёт, но вряд ли так, как в сказках и фантастических фильмах.

Скорее всего, будет какой‑то посреднический интерфейс, который позволит считывать, что питомец думает и чувствует. Возможно, через успех нейробиологии: люди смогут следить за тем, как поведение животных выглядит на уровне мозговой активности, и делать из этого выводы.

— Что вы можете посоветовать владельцам домашних животных?

— Главная проблема питомцев — это скука и однообразие. У кошек и собак очень мощный мозг, с помощью которого раньше они решали все задачи, поставленные им окружающей средой. Сейчас это делаем за них мы. В итоге питомцу становится скучно.

Поэтому, в том числе в зоопарках, сейчас одно из самых важных направлений — создание обогащённой среды. Как разнообразить ежедневную жизнь животного? Какие задачки ему придумать? Как сделать процесс кормления максимально похожим на кормление в дикой природе?

Забота о животных — наша обязанность. Часто, заводя котика, люди играют с ним первые несколько лет. А потом питомец становится не таким подвижным, и они думают, что ему уже ничего не надо... Нет, всё ему надо!

С ним надо продолжать играть, создавать для него источники новых впечатлений и придумывать задачки. Животное чувствует себя лучше, когда решает их. Причём делает это успешно: если ставить ему невыполнимые условия, это будет его фрустрировать.

— Два факта о котиках и собаках, которые поразили вас больше всего.

— У всех мелких кошек (в том числе домашних) вертикальные зрачки — на свету они сжимаются в узкую щёлочку. А у всех крупных кошек зрачки круглые — на свету они превращаются в точку. Почему так происходит? Дело в том, что все кошки — засадные хищники. Мелкие охотятся, сидя в траве, и им очень удобно наблюдать за добычей с помощью этого щелевидного зрачка. А для больших животных этот механизм уже не актуален. Но есть одно‑единственное исключение: манул — мелкая кошка без щелевидного зрачка. Она живёт в скалах, и травы там просто нет.

У собак есть околоанальные железы, которые выделяют различные феромоны. Когда пёс чувствует себя хорошо, его феромоны свидетельствуют о том, что он хочет дружить и играть. Тогда он начинает махать хвостом, чтобы распространить их как можно шире.

Тот же механизм — и с феромонами, свидетельствующими о том, что собаке страшно. Но в этом случае она затыкает околоанальные железы хвостом, будто бы говоря: «Об этом никто не должен догадываться».

О диких животных

— Зоопарки — зло?

— Зоопарки как люди. Есть хорошие, а есть те, которым надо стать лучше. Сейчас всё больше зоопарков эволюционирует от средневековой концепции зверинцев, где животных выставляли на потеху публике, до научных центров, где они содержатся в максимально комфортных условиях, размножаются и изучаются. И все эти знания абсолютно бесценны для сохранения видов в дикой среде.

Некоторые из них существуют до сих пор исключительно благодаря зоопаркам. Например, олень Давида или лошадь Пржевальского. И таких будет только больше. Потому что человек очень активно наступает на естественную среду обитания животных.

И даже в тех случаях, когда на зверей не охотятся, они имеют риск исчезнуть из‑за того, что им негде жить. Зоопарки — это альтернативная среда обитания, предоставляемая взамен естественной, которой мы их лишили.

Альтернативы самим зоопаркам нет. Пока мы не научились не только не сокращать, но и восстанавливать естественную среду обитания животных, нам ничего не остаётся, кроме как брать их под своё крыло и стараться сохранить их видовое генетическое разнообразие.

Но не все зоопарки и океанариумы соответствуют актуальному предназначению. Есть, например, дельфинарии, которые абсолютно не имеют этого смысла: дельфинам и их среде обитания ничего не угрожает. Дельфинарии — это коммерческие зверинцы. И это постыдная штука, которой не должно быть. И водить детей туда не надо. Они совсем не дураки и прекрасно видят весь контекст.

Даже если сейчас вам кажется, что в этом нет ничего страшного, — поверьте, когда они вырастут, будет уже совсем другая этическая система, и для них это станет травмирующим воспоминанием.

То же самое касается контактного зоопарка. Его ужас в том, что у животных нет выбора — вступать с человеком в контакт или нет. Иногда их просто хватают, тискают, а они никак не могут повлиять на эту ситуацию. Это большой стресс.

Но есть контактные зоопарки, в которых представлены животные, уже много тысяч лет эволюционирующие рядом с человеком. Например, отдел Московского зоопарка. Там можно погладить козочек — они это любят. Но когда им надоедает, животные просто уходят за ограждённую территорию.

— А какие зоопарки в России и в мире вы считаете самыми хорошими?

— Лучший, который соответствует стандартам нового альтернативного зоопарка, — это зоопарк в Сан‑Диего. Гигантский комплекс, в котором множество видов обитает в условиях, максимально приближенных к естественным, за вычетом всех минусов. Вообще жизнь в естественных условиях очень далека от представлений о них: «На воле так хорошо!» На воле сложно. Если бы животные могли сказать, где предпочитают жить, думаю, абсолютное большинство выбрало бы зоопарк.

В России могу отметить Московский зоопарк. Несмотря на то, что он находится в городе (а в нём сложно создать адекватные условия), сотрудникам удалось сделать его хорошим.

Мой любимый российский зоопарк — Новосибирский. Там огромная лесная территория, в которой стоят вольеры. То есть животные как бы живут в лесу в очень хороших условиях. Это зоопарк мирового уровня.

Нижегородский «Лимпопо» тоже, говорят, неплохой. Я там не была, поэтому сказать сложно. Но его хвалят люди, которые знают в этом толк.

— А как вы смотрите на то, чтобы держать дома диких животных? Люди стали чаще заводить генет, фенеков, лис.

— Всё зависит от того, откуда завозятся эти животные. Разведённые в неволе линии, которые уже живут как человеческие симбионты, — что в этом плохого? Проблема заключается только в том, что часто их отлавливают в дикой природе, а их там и так маловато.

Здесь нет простого ответа. С одной стороны, хорошо, когда вы поддерживаете популяцию, живущую у человека в неволе. С другой — где взять производителей, которые будут поставлять животных не из дикой природы?

— Что вы думаете об использовании животных в научных целях? Есть ли оправданные случаи экспериментов над ними?

— Сложная тема. Большой практический смысл в использовании лабораторных животных был и остаётся. Но, к счастью, сейчас результаты многих экспериментов можно извлекать из Big Data — на основе старых лабораторных работ. Когда подсчитали, сколько экспериментов над животными повторяется, то поняли, что их результаты можно математически вывести из уже имеющихся. А ещё многие эксперименты можно проводить на клеточных культурах. Они тоже дают возможность получить ответы на какие‑то вопросы, не подвергая животных испытаниям.

Кроме того, практически закончены повреждающие испытания на человекообразных обезьянах. Можно исследовать их поведение, можно проводить различные когнитивные тесты. Но делать что‑то похожее на вивисекцию сейчас уже нельзя. И это очень хорошо.

Но некоторые опыты всё-таки остаются наиболее информативными, если их проводят на животных. Это этический компромисс. Эволюция — это вообще путь компромиссов. И лабораторные животные — один из них.

Кроме того, сейчас есть этические комиссии, которые выносят вердикт, имеет ли смысл проводить данное исследование на животных и какие это должны быть животные.

— А что насчёт других форм эксплуатации? Например, в пищевой промышленности. Кстати, вы веганка?

— Нет. Человек — самое всеядное животное, и именно это сделало его таким умным и любознательным. Поэтому я не отказываюсь от мяса. Но у меня к нему аборигенское отношение: «Мясо — по праздникам. Праздников не должно быть слишком много».

Всё это достаточно сложная и амбивалентная вещь. Ем ли я мясо? Ем. Жалко ли мне при этом животных, которые положили свою животную жизнь на то, чтобы я имела такую возможность? Жалко. Как это во мне уживается? Как‑то уживается.

Это то, о чём Достоевский говорил: «Широк человек, сузить бы». Вот только сузить невозможно. У нас раз за разом будут возникать дилеммы. И заставлять себя выбирать что‑то одно не всегда нужно.

Блиц

— Самое сексуально активное животное — это…

— Человек. Английский натуралист Десмонд Моррис выделил 10 целей, ради которых люди занимаются сексом, и репродуктивная — лишь одна из них. Вряд ли какому‑то животному удастся побить рекорд.

— Агрессивнее всех...

— Сурикаты. Испанские учёные проводили исследование уровня летальной агрессии среди зверей. У людей — примерно 2,5 убийства на 100 смертей. Этот уровень постепенно снижается, но остаётся очень высоким. Для сравнения: среднее количество убийств среди всех млекопитающих — 3 на 1 000. При этом мы менее агрессивны, чем наши ближайшие родственники — шимпанзе, у которых 4,5 убийства на 100 смертей. Но до сурикатов нам всем далеко. Уровень их летальной агрессии — 19,5 убийства на 100 смертей.

— Животное, которое ничего не делает, — это…

— Мидии, может быть. Они вообще ничего не делают, а только фильтруют то, что им приплывает. Но это, скорее, вопрос без ответа.

— Больше всех ест…

— Землеройка, например. Это животное с очень высоким уровнем обмена веществ. За день оно съедает примерно столько же, сколько весит само.

— Самое умное животное — это…

— Никакое. Поскольку мы так и не выяснили, что считать умом, то ответа на этот вопрос нет. Мы можем измерять интеллект животных по степени похожести на человеческий. Но задачи, которые, например, стоят перед осьминогом, для человека нерешаемы. И с этой точки зрения первый умнее.

— Животное с самым развитым материнским инстинктом — это…

— Самка паука‑стегодифуса, которая скармливает себя собственным деточкам. Матрифагия — предельное проявление материнской заботы: пауки съедают собственную мать, и только это обеспечивает им выживание.

Но наиболее близкое, понятное для нас понимание материнского инстинкта — у орангутанов. Это самые героические матери из всех животных. Потому что до шести лет мать‑орангутаниха в одиночку выращивает своего детёныша. До четырёх лет она его кормит молоком, потом два года он живёт с ней и учится жизни.

Чтобы поддерживать такие отношения в течение шести лет, орангутанам нужны очень глубокие эмоциональные связи. Потрясающий пример любви в нечеловеческом исполнении.

— Одно из самых редких животных — это…

— Кулик‑лопатень. Сейчас их осталось несколько десятков. Они гнездятся на Чукотке, а на зиму улетают на южные побережья Китая. Там активно застраиваются места их зимовки, и им становится негде жить. Из‑за этого они вымирают.

— Ваше самое любимое животное.

— Животное, которым я в данный момент занимаюсь. Кого изучаю, то и самое любимое.

— Самое визуально страшное животное — это…

— Страшных животных нет.