«Важнее продолжить общение, чем показаться умным». Интервью с лингвистом Александром Пиперски

Александр Пиперски — российский лингвист и популяризатор науки, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского» и старший преподаватель в НИУ ВШЭ. Мы пообщались с Александром и выяснили, почему лингвистику нельзя в полной мере отнести к гуманитарным наукам, смогут ли выжить новые феминитивы и когда люди заговорят на дотракийском языке из «Игры престолов».

За помощь в подготовке материала благодарим просветительский проект «Курилка Гутенберга».

«Лингвистика сближается с программированием и математикой»

— Ваша семья тесно связана со словом: мама — профессор филфака МГУ, бабушка — литературовед, а дедушка — журналист. Вы с детства мечтали изучать язык?

— Я хотел быть футбольным вратарём или машинистом метро — это более привлекательные для ребёнка профессии, чем изучение языка. С другой стороны, у меня многоязычная семья: папа серб, а мама русская. Думаю, вполне закономерно, что меня заинтересовала лингвистика. Ещё в детстве я понимал, что сербский и русский языки похожи, но всё-таки разные. Сейчас знаю, в чём различия, и могу их объяснить, но в детстве сам факт вызывал интерес и удивление.

— Родные подталкивали вас поступать на филологический факультет?

— Я с большим сомнением выбирал между математикой и языками. Как‑то раз я решил сходить на олимпиаду по лингвистике и заинтересовался ей ещё больше. В частности, потому, что всем участникам выдавали бутерброды и меня это очень тронуло. Сыграло роль ещё и то, что я нежно любил свою учительницу немецкого языка. Мне хотелось заниматься германистикой и поучиться в немецкоязычных странах, поэтому я выбрал немецкое отделение на филфаке МГУ. В итоге мне вполне удаётся сочетать разные интересы. Я активно применяю математические методы в лингвистике, так что ничего особенно не потерял.

— Лингвистика — гуманитарная наука, а математика относится к точным. Как вам удаётся всё сочетать?

— Сейчас лингвисты активно используют в работе статистику и опираются на большие данные из лингвистических корпусов, так что я не могу сказать, что это совсем уж гуманитарная специальность. Можно заниматься языками и совсем ничего не считать, но это скорее исключение, чем правило. Лингвисты сейчас всё реже говорят: «Это правильно, потому что я так решил». Все утверждения доказываются количественными показателями, поэтому без математики, хотя бы на простом уровне, никуда.

— Сколько языков вы знаете?

— Это вопрос, от которого лингвисты всегда очень ловко увиливают, — он непростой. Говорить так, чтобы меня самого это не раздражало, я могу на пяти языках: русском, сербском, английском, немецком, шведском. Дальше, как и у любого лингвиста, начинаются градации: на французском, итальянском и испанском я легко читаю, но говорю довольно плохо. Некоторые языки я знаю только на уровне грамматики: например, по‑монгольски не смогу ничего ни прочитать, ни сказать.

— А почему вы стремитесь изучать разные языки? Это похоже на коллекционирование?

— Не думаю. Лингвисты — это не то же самое, что полиглоты, которые могут объясниться в магазинах 180 стран мира. Мы часто не учим языки достаточно хорошо, но имеем представление о том, как в них устроена грамматика. Обретая такие знания, ты начинаешь лучше разбираться в языковом разнообразии. Если изучаешь анатомию человека, бывает полезно узнать что‑то про строение птичек или червей — это поможет осознать, как устроены люди по сравнению с ними.

Впрочем, в последние годы у меня всё меньше времени, чтобы засесть с учебником и выучить новые слова. Иногда, конечно, читаю про грамматику для разных нужд, но последовательно поучить язык так и не удаётся. Становится всё больше дел — и научных, и просветительских, и организационных.

— Чем может заниматься филолог после университета? Какие направления сейчас самые перспективные?

— Есть очень разные области филологии и лингвистики, которые можно применять на практике. Понятно, что всегда доступны традиционные занятия: редактура, перевод. Есть и другая возможность, которая связана с компьютерной лингвистикой, — автоматическая обработка естественного языка. Это очень модное, популярное и важное направление, которое помогает разрабатывать голосовых помощников и чат‑ботов. Если у человека есть интерес к технической деятельности, это отличный вариант: лингвистика сближается с программированием и математикой. В остальном возможности такие же, как у людей с другим образованием. Можно заниматься смежными областями, вариантов много.

— Сколько может зарабатывать филолог?

— Это сильно зависит от того, где он работает. Редакторы получают не очень много: счёт идёт на десятки тысяч рублей. В компьютерных разработках зарплаты выше: можно получать и сотни тысяч.

«Изменение норм сильно облегчает нам жизнь»

— За что вы любите лингвистику?

— Больше всего в этой профессии мне нравится возможность постоянно находиться в контакте с объектом исследования. Я изучаю язык и каждую минуту пользуюсь им или слышу высказывания от других. В любое время я могу найти что‑то интересное вокруг себя и задуматься: «А почему она так сказала?»

Буквально недавно знакомая написала пост в Facebook* и употребила в нём слово «лаптоп». Понабежали лингвисты, и теперь все с волнением обсуждают, как говорить по‑русски: лаптоп, ноутбук или вообще ноут. Постоянно возникают совершенно внезапные вопросы и явления, за которыми довольно интересно наблюдать.

— А что вам в этой профессии не нравится?

— Как мою деятельность воспринимают не очень просвещённые люди. Самое распространённое представление о лингвисте — человек, который знает английский и прямо сейчас что‑нибудь на него переведёт. Это немножко раздражает.

В каком‑то смысле преимущество, о котором я говорил только что, является и недостатком. Ты всё время живёшь в языке и никак не можешь от него отрешиться. Это не офисная работа с 9:00 до 18:00, после которой ты отдыхаешь. Лингвисты всегда в своём деле, и периодически это утомляет.

— Филологи часто превращаются в зануд, которые пытаются научить всех на свете, как правильно ставить ударение в слове «звонит». Вы так делаете?

— Я стараюсь так не делать. Если кого‑то исправляю, то только других лингвистов. Чаще всего это люди, с которыми я дружу, так что точно знаю, что получится занимательное обсуждение. Людей другой специальности я никогда не стану поправлять, потому что наша коммуникация немедленно разрушится. Собеседник начнёт смотреть на меня как на зануду, который стоит на учительской позиции.

Надо понимать, что в большинстве случаев важнее продолжить общение, чем показаться умным и очень грамотным. К тому же подмечать изменения гораздо интереснее, чем пытаться всех на свете исправить. Не вижу ситуации, в которой я говорю: «Ха, смотри, в словаре 1973 года написано вот так, а ты говоришь неправильно». Мне кажется, это лишнее.

— То есть вас совсем не раздражает, когда люди вокруг говорят неправильно?

— У меня есть свои точки раздражения, но они не общего характера. Слова вроде «звонит» и «включит» ничего во мне не вызывают, зато я не очень люблю слово «комфортный». Оно бесит, и я ничего не могу с этим поделать. Когда меня спрашивают: «Вам будет комфортно?» — очень хочется дать в морду. Если скажут: «Вам удобно?» — будет гораздо приятнее.

— Какие ошибки в языке люди допускают чаще всего?

— Вопрос в том, что мы считаем ошибками. Принятые ошибки — это когда есть несколько вариантов и один из них вдруг объявляется неправильным. К таким относится, допустим, ударение в слове «включит».

Мне кажется, есть гораздо более интересные вещи, которые можно назвать ошибками, но многие их не замечают. В последнее время мне хочется исследовать, почему люди путают родительный и предложный падежи. Например, говорят «без новых столах» вместо «без новых столов». Ошибка почти незаметна, но очень часто встречается в реальной жизни. Интереснее не бороться с такими вещами, а наблюдать за ними и изучать их.

— А как относитесь к тому, что норма языка меняется в зависимости от того, как говорят люди? Такие решения не провоцируют безграмотность?

— Если этого не будет происходить, мы окажемся в очень тяжёлой ситуации. Норма застынет, а устная речь изменится, поэтому нам придётся знать два языка: нормативный и повседневный. В некоторых обществах так и происходит: например, литературный арабский язык сильно отличается от живых диалектов, на которых все общаются. В России в начале XVIII века письменным языком считался церковнославянский, а разговаривали все по‑русски. Мне бы не хотелось, чтобы мы оказались в такой ситуации. Изменение норм сильно облегчает нам жизнь.

— А как вы относитесь к феминитивам?

— Нейтрально. Не могу сказать, что я яростный противник или сторонник. Единственное — меня смущает, что ради использования феминитивов нарушается коммуникация. Вместо обсуждения содержательных тем люди начинают спорить о том, кого называть исследователем, а кого исследовательницей. Исходная тема забывается, и мне это не очень нравится.

— Как думаете, слово «авторка» когда‑нибудь окончательно приживётся в языке?

— Слово «авторка» настолько часто обсуждается, что стало таким же маркером, как слово «звонить»: его сложно употреблять без надрыва, потому что люди сразу встают на дыбы. В то же время есть много других феминитивов: например, пиарщица. Слово существует, и особых претензий к нему нет.

Думаю, обсуждаемые моменты часто связаны с глубокими лингвистическими проблемами. Дело в том, что слова, заканчивающиеся на «ка», хорошо образуются от лексем с ударением на последний слог: допустим, в словах «студент» и «студентка» нет никаких противоречий. Если ударение стоит на втором слоге с конца или раньше, возникают сложности. Слово «авторка» вызывает отторжение, потому что противоречит словообразовательным моделям русского языка, но это преодолимый момент. Если таких лексем станет больше, мы перестанем удивляться.

— Есть ли какие‑то совсем новые языковые изменения, которые люди ещё не успели заметить?

— Новые слова появляются постоянно. Недавно школьники научили меня говорить «чилить» и «флексить», а я радостно подхватил и теперь с удовольствием эти слова употребляю. Кроме того, интересно подмечать изменения в грамматике, они чаще всего не так заметны широкой публике. Например, слово «жюри» раньше обозначало группу людей, а теперь его используют по отношению к отдельному человеку: «жюри решил». Во множественном числе это словосочетание звучит как «жюри решили». Даёт о себе знать согласование по смыслу, которое есть в английском языке. Интересно посмотреть, как оно будет развиваться в русском.

«Языки из „Игры престолов“ очень сложные»

— Говорят, что, если не использовать язык постоянно, он забывается. Вы часто путешествуете и применяете свои знания?

— Использовать знание языков в современном мире довольно сложно. Я много путешествую, но говорю в основном по‑английски. Хотя прямо сейчас у меня приятное исключение: на славистической конференции в Финляндии общаются либо на славянских, либо на скандинавских языках. Перед нашим разговором я послушал доклад на шведском, и можно сказать, что использовал своё знание, но это всё-таки экзотическая ситуация.

Даже немецкий язык я применяю довольно редко, хотя в магистратуре учился в Германии и написал диссертацию по‑немецки. На деле я использую его лишь с несколькими иностранными друзьями.

— Вы чувствуете, что знания из‑за этого ослабевают?

— Всё зависит от языка. Знания немецкого, кажется, сохраняются, потому что я хорошо им владею, а шведский приходится освежать. Интересная история с сербским языком, который я считаю своим вторым. Когда долго бываю в России, он уходит на второй план, но буквально в течение недели в Сербии знания восстанавливаются. Не очень понимаю, как это работает.

— Некоторые уверены, что изучение языков им просто не дано. Это правда или больше похоже на отмазку?

— Это скорее отмазка. Если у тебя есть мотивация и время, то в любом возрасте можно освоить человеческий язык. Конечно, есть гипотеза критического периода, которая гласит, что дети до 12 лет могут выучить чужой язык как родной, оказавшись в подходящей среде. В старшем возрасте получается уже не так хорошо, но нам и не требуется уровень носителя. Выучить язык может каждый. Главное — не опускать руки и работать.

— Вы изучаете искусственные языки — те, что были придуманы человеком специально. Как их вообще создают?

— Процесс сильно зависит от цели создания. Некоторые искусственные языки придумывают, чтобы изменить мир. Людям кажется, что естественные языки нелогичные и непоследовательные, поэтому они создают другой — тот, что лишён изъянов. Ещё одна цель — предложить язык, который всем будет легко учить, чтобы использовать его для международного общения. К таким относится эсперанто. Некоторые языки создают для удовольствия: на них говорят в вымышленных вселенных. Самый известный пример — языки Толкина.

— Есть какие‑то правила, которых обязательно придерживаются при создании искусственных языков? Я же не могу сказать, что лук в моей вселенной будет называться по‑другому, и всё?

— Это зависит от того, насколько детально вы прописываете свой язык. Например, Джордж Мартин в книгах «Песнь льда и пламени» сделал примерно так, как вы и говорите. Дотракийский и валирийский языки ограничивались несколькими десятками слов, то есть были очень неразработанными. Когда начали снимать сериал «Игра престолов», наняли лингвиста Дэвида Петерсона, который придумал грамматику и ещё кучу слов.

— После успеха «Игры престолов» очень популярной стала не только Эмилия Кларк, но и дотракийский язык. Есть шанс, что когда‑нибудь на нём действительно заговорят?

— Нет. Языки из «Игры престолов» очень сложные, особенно валирийский. Сейчас на Duolingo по нему есть курс, но это скорее развлечение. Представить себе людей, которые в реальности начнут его использовать, довольно сложно. Тем более что восторги вокруг «Игры престолов» постепенно стихают.

Из искусственных языков художественных произведений живёт только клингонский. Несколько десятков человек действительно разговаривают на нём и собираются вместе, чтобы пообщаться. Чтобы такое произошло, интерес к продукту должен подогреваться постоянно. По «Звёздному пути» снимают новые сериалы и полнометражные фильмы. Без такой поддержки языку было бы сложно выжить. А вот языки Толкина люди изучают, но в реальности на них не говорят, поэтому они скорее мёртвые.

— Слышала, что вы разрабатываете искусственный язык для российского фильма. Сколько времени нужно, чтобы его создать?

— Всё зависит от того, что мы называем искусственным языком. Если это версия для «Игры престолов», то потребуется много времени. В моём случае активная работа заняла примерно месяц, а потом я занимался доработками. Пока, к сожалению, не могу рассказать об этом языке ничего конкретного, простите.

«Люблю лежать с ноутбуком в кровати»

— Как выглядит ваше рабочее место?

— Как и у многих современных людей, моё рабочее место — компьютер. Он может находиться где угодно, но больше всего люблю лежать с ноутбуком в кровати. Мне кажется, так работать лучше всего. Правда, если нужно, чтобы рядом с компьютером лежали бумажки, уже не очень удобно, приходится перемещаться за стол. Все научные книги я тоже храню в компьютере, чтобы можно было обратиться к ним откуда угодно. Это гораздо удобнее, чем иметь физическую библиотеку на работе.

— Вы пользуетесь какими‑нибудь техниками тайм‑менеджмента?

— Одно время я думал, что надо использовать что‑то подобное, потому что я ничего не успеваю и ни с чем не справляюсь. Чаще всего моя тяга к продуктивности заканчивается тем, что я вношу запись в ежедневник или завожу список дел на бумажке, которую благополучно теряю. Регулярно я пользуюсь только «Google Календарём». В него я заношу встречи, лекции, расписания занятий в университете. Ещё использую Evernote — он есть и в телефоне, и в компьютере. Иногда пишу что‑то в Todoist, но нерегулярно.

— А какие приложения используете в повседневной жизни? Например, чтобы расслабиться?

— Для таких случаев у меня есть игры. Одно время я часто заходил в Mini Metro, а сейчас играю в Bubble Blast — разбиваю шарики. Мне не нравятся стрелялки и активные симуляторы, которые требуют напряжения и быстрой реакции. Гораздо больше удовольствия я получаю от игр, которые помогают разгрузиться и ни о чём не думать.

Использую приложения для поездок по городу. Когда в Москве появился «Яндекс.Транспорт», я зависал и по 10 минут наблюдал, как по карте двигаются иконки знакомых автобусов. Также мне нравится приложение Citymapper — в столице оно довольно неплохо работает и строит маршруты лучше, чем «Яндекс». Впрочем, своим знаниям о городе я всё равно доверяю больше: обычно сам справляюсь лучше, чем программы.

Ещё у меня в телефоне есть приложение «Стихи русских поэтов». Время от времени, когда хочу расслабиться, запускаю отображение случайных стихов и читаю. Если очень понравилось, могу и наизусть выучить.

— А что насчёт приложений или сервисов, которые помогают изучать языки и расширять словарный запас?

— Для этих целей у меня установлено Duolingo. Одно время я пользовался им, чтобы учить венгерский, но ничего особо не получилось. Недавно ездил в качестве члена жюри на международную олимпиаду по лингвистике в Южную Корею и перед отлётом немного поучил корейский. Опять же, не могу сказать, что достиг больших успехов.

— Чем занимаетесь в свободное от работы время?

— В последнее время я стал увлекаться нетривиальными видами спорта — занимаюсь кёрлингом. Оказалось, это не просто странные люди толкают камни по льду, а очень увлекательная игра. Летом появляются другие занятия. Завтра полечу в Москву кататься на яхте по водохранилищу. А вообще, иногда бывает приятно просто погулять и почитать книжку на скамеечке.

Лайфхакерство от Александра Пиперски

Книги

Из художественной литературы сильнее всего на меня повлияли книги, которыми я увлёкся в подростковом возрасте. Сразу назову двух авторов: Бертольт Брехт с его пьесами и Николай Гумилёв, стихи которого я знаю наизусть в объёме полного собрания сочинений. Эти люди произвели на меня самое сильное впечатление в жизни, поэтому я до сих пор с ними неразлучен.

Если куда‑нибудь переезжаю, забочусь о том, чтобы на полке появился томик Гумилёва — желательно именно того издания, которое купил мой дедушка в 1989 году. А Бертольта Брехта я не только перечитываю, но и смотрю постановки его пьес. 15 лет назад я собирал коллекцию записей «Трёхгрошовой оперы». Сейчас она уже не так интересна, потому что большинство постановок можно найти на iTunes, но я до сих пор с большим удовольствием их переслушиваю.

Из научно‑популярной литературы больше всего на меня повлияла энциклопедия от «Аванта+». Есть несколько совершенно замечательных томов: математика, языкознание и русский язык, а также история России ХХ века. Я перечитывал их с большим удовольствием и даже сейчас время от времени к ним возвращаюсь.

Фильмы и сериалы

С кинематографом у меня гораздо менее тесные отношения, чем с книгами. Обычно мне не хватает внимания, чтобы посмотреть полнометражный фильм: немедленно оказывается, что рядом лежит телефон, хочется попить чаю или почитать книжку. В общем, смотреть кино два часа — тяжёлое испытание, но иногда у меня получается.

Меня захватила «Игра престолов», которую я с удовольствием посмотрел не только из‑за того, что там искусственные языки. В этой истории присутствует красота и интересный сюжет. Правда, я слишком люблю тепло и юг, поэтому меня немного раздражали северные сцены — хотелось, чтобы они закончились побыстрее. Ещё отмечу фильм «Мы — вундеркинды» про восстановление Германии после войны. Я нежно люблю его и иногда пересматриваю.

Подкасты и видео

Здесь я не буду оригинален. Из того, за чем слежу постоянно, — «ПостНаука» и «Арзамас». Немножко смешно, потому что в обоих проектах я выступаю, но смотрю и слушаю я не себя, так что всё не так страшно, как может показаться. Дальше действую по ситуации: если прилетела интересная ссылка в Facebook*, могу перейти и посмотреть.

Блоги и сайты

Аналитику я обычно читаю на Republic. Время от времени захожу в LiveJournal, но лента там в основном состоит из постов Варламова и ещё парочки транспортных активистов — например, Аркадия Гершмана с удовольствием читаю.

*Деятельность Meta Platforms Inc. и принадлежащих ей социальных сетей Facebook и Instagram запрещена на территории РФ.